На восстановление Донбасса нужны десятки миллиардов. И сумма растет – вице-премьер

В условиях войны с Россией энергоэффективность для Украины из разряда отвлеченных идей превратилась в насущную необходимость. Чтобы стать полностью независимой от ресурсов РФ, нужно сократить собственное потребление. Впрочем, четкая в теории задача на деле превращается в бег с препятствиями.

Об этом, а также о модернизации жилищно-коммунального комплекса, восстановлении Донбасса, децентрализации и многом другом "Обозреватель" говорил с вице-премьер-министром, министром регионального развития и ЖКХ Геннадием Зубко.

Мы встретились под конец рабочего дня в его кабинете – просторном, светлом, классически обставленном, но без излишеств. Говорили больше часа, хотя министр то и дело прерывался на срочные звонки – как раз тогда в Украине объявили штормовое предупреждение.

- Когда в Украине появится массовая и эффективная альтернатива ЖЭКам?

- Этот вопрос связан не только с законодательной составляющей, но и еще с активностью наших граждан. Мы сформировали законодательную базу, которая создает условия для ответственного владельца. Самое главное – возможность на конкурсных условиях выбирать того или иного управленца, который будет оказывать услуги.

Пожалуй, одна из главных задач – избавиться от монополиста на рынке управления домами. Это не только вопрос ЖЭКов, но и возможности влияния жителей дома на общее потребление. Мы открыли возможность проведения конкурсов, так как при отсутствии закона о жилищно-коммунальных услугах они были заблокированы. Сейчас почти готова нормативная база, чтобы жители могли принимать решения по управлению домом. Кто это будет? Или один человек, или какая-то компания, или тот же ЖЭК – будут решать жители дома.

- Насколько я понимаю, сейчас главная проблема – низкая активность населения.

- Думаю, что патернализм, который так долго воспитывался в советской Украине, до сих пор остается. Люди должны осознать, что управление своей собственностью – это выгодно. Посмотрим на примеры уже созданных ОСМД – жители начали экономить. Благодаря нововведениям уменьшаются объемы потребления и увеличивается рыночная стоимость жилья.

Читайте: "Все можно продать": украинцам рассказали, как зарабатывать, избавившись от ЖЭКов

В 2015-м, когда мы только начинали, в стране было меньше 14 тысяч ОСМД. Сейчас – уже почти 28 тысяч. То есть процесс пошел. Люди видят, что им помогают. Мы ввели программу "теплых кредитов", предоставили возможность не просто начислять коммунальные услуги по нормативам, а и определять реальный объем потребленной энергии или водоснабжения.

- Реально сколько можно сэкономить?

- Утепление площади общего пользования, то есть подъездов, дает до 5%. Установление индивидуального теплового пункта – от 20% до 25% экономии. Это означает возможность регулирования подачи тепла в зависимости от температуры на улице. Когда мы говорим о полной термомодернизации, то это дает еще примерно 25-35%. Сейчас есть примеры, когда после полной санации зданий удалось достичь экономии до 67%.

- Но для этого нужно вложить в дом немалые средства...

- Это правда, но мы уже видим на реальных примерах, что окупаемость таких проектов не превышает трех лет. А в дальнейшем люди начинают экономить.

Сейчас Украина не является эффективной страной в сфере ЖКХ. В Австрии или Германии ежегодно расходуются 50 кВт на один квадратный метр жилой площади. В Польше – 80-85 кВт, в Украине – 200-210 кВт. Наша задача – привести жилье к стандартам, при которых расходуется 50 кВт.

Что именно мы для этого делаем? Принят закон "Об энергоэффективности зданий", который дает возможность определить состояние здания и того, кто будет отвечать за выполнение рекомендаций по внедрению энергоэффективных мероприятий. Готовим запуск Фонда энергоэффективности, который будет предлагать технические решения и финансовую поддержку проектов энергосбережения.

Результат, который может получить страна, – экономия более 9 млрд кубов газа ежегодно. Кроме того, огромные средства государство тратит на субсидии. В прошлом году – 80 млрд гривен.

Мы должны поддерживать наших граждан, но в то же время видим, что эта поддержка тратится на содержание неэнергоэффективного жилья. Поэтому надо направлять инвестиции в энергоэффективность. Сейчас сделали первый шаг к монетизации субсидий на уровне предприятий ТКЭ. На следующий год закладываем возможность монетизации по домохозяйствам. Мы бы хотели, чтобы сэкономленные благодаря модернизации жилья субсидии возвращались в Фонд как инвестиции в энергоэффективность.

- Недавно беседовала с министром соцполитики Андреем Ревой. Так вот, он, кажется, предвидит проблемы с монетизацией.

- Ни одна реформа не обходится без проблем. Нам 25 лет рассказывали, что не надо ничего делать, что газ всегда будет дешевый. Но ситуация такова, что мы не можем оставить все как есть.

Должны быть рыночные цены, но в то же время с текущим уровнем доходов их не выдержит много домохозяйств. Сейчас 6,5 млн семей получают государственную поддержку от частичной до полной оплаты коммунальных услуг. Проблема еще и в том, что получатели субсидий абсолютно не мотивированы реализовывать энергосберегающие мероприятия – за них коммунальные услуги платит государство. Надо создать эту мотивацию. Наше предложение очень простое: дом проходит модернизацию за привлеченные в банке средства, государство ему компенсирует 50% расходов, после этого дом автоматически получает до 50% экономии, а это означает экономию субсидий, и эти деньги возвращаются в фонд.

Как это сделать? Очень не просто в связи с тем, что нужно верифицировать всех людей, которые получают субсидии. Это одна из главных задач Минсоцполитики. К сожалению, есть немало случаев, когда люди сдают в аренду квартиры и оформляют субсидии, не живут в Украине, но все равно получают субсидии.

- Вы упоминали о "теплых кредитах". В этом году предусмотрено 400 млн – это же очень мало.

- Но, кроме этого, предусмотрено 1,6 млрд из Фонда энергоэффективности. Если мы говорим о софинансировании, то должны привлечь еще 1,6 млрд грн средств граждан. Это уже 3,2 млрд гривен. Недавно завершили рассмотрение финансового соглашения между ЕС и Украиной о помощи в 100 млн евро, которые могут быть привлечены на проекты по энергоэффективности. То есть считаем, что на текущий год этого достаточно.

- Но о настоящей энергоэффективности страны нельзя говорить, пока у нас "зеленая энергетика" самая дорогая в Европе. Что с этим делать?

- В Украине очень привлекательная инвестиционная зона для развития альтернативной энергетики. Таких тарифов нет в мире. Украина установила их до 2030 года, чтобы привлекать инвестиции. Ведь инфраструктура альтернативной энергетики у нас отсутствовала.

Читайте: Цена вопроса: в Украине развенчали миф о дешевой энергии солнца

Каким образом будет меняться тариф для тех, кто придет позже? Здесь надо смотреть на инфраструктуру, которая будет развиваться в Европе. Кстати, альтернативная энергетика важна еще и потому, что она может быть локальной. То есть, если какому-то производству или домохозяйству нужна дополнительная мощность, они могут привлечь ее за счет "зеленой энергетики".

- Что ждет рынок недвижимости в Украине? "Пузырь" недвижимости может лопнуть? В частности, в столице.

- Это вопрос не только города Киева, этот вопрос многих областных центров, где активно идет строительство. Сейчас местное самоуправление хочет выделять земельные участки для того, чтобы росло число коммерческой недвижимости, за которую можно брать в будущем налоги, и для того, чтобы привлекать рабочую силу. А привлечь рабочую силу без жилья крайне трудно.

Читайте: Вторичный или первичный рынок недвижимости: где купить?

Мы сделали в прошлом году несколько важных шагов с точки зрения дерегуляции в сфере строительства. Упростили разрешительные процедуры. Города страдали от ситуаций, когда застройщик начинал работы по декларации под индивидуальное строительство, а на самом деле возводил многоэтажное здание. После появления нескольких этажей он начинал оформлять разрешения, а муниципалитет и жители соседних сооружений ставились перед фактом. Теперь такая схема невозможна. К тому же, децентрализация добавила возможностей, ведь сейчас вопрос строительства жилого сектора можно решать на местном уровне.

- Учитывая такую ​​тенденцию, стоит ли ожидать снижения цен на недвижимость?

- Цены диктует только рынок. Но мы должны понимать, что снижение цен ниже себестоимости строительства невозможно.

- Просто покупательная способность украинцев не растет...

- Покупательная способность украинцев выросла бы, если бы появились возможности ипотечного кредитования в гривне под низкий процент. Хочу подчеркнуть, что у населения немало средств. После Нового года украинцы разместили достаточно большое количество депозитов в банках.

Но люди предпочитают видеть нормальную систему кредитования, чтобы вкладывать свои средства в недвижимость.

Читайте: Эксперт назвал условие обвала цен на жилье в новостройках Украины

К тому же, готовим изменения в Жилищный кодекс. Создали рабочую группу, чтобы прорисовать маршрутную карту – каким образом сделать жилье более доступным.

- Там будет и какой-то проект по ипотеке?

- И по ипотеке, и по фонду "Доступное жилье". Было важно определить перечень того, что именно подпадает под категорию доступного жилья. Ведь квартира в 120 кв. м. – это немного другая история.

Сейчас в сфере жилья государство поддерживает две категории населения: участников АТО и вынужденных переселенцев. Мы бы хотели, чтобы активнее работали муниципальные программы. Если общество хочет развиваться и привлекать инвестиции, оно должно создавать и привлекать кадры, предоставляя людям жилье.

Также очень важный вопрос арендного жилья. Сейчас готовим закон, который позволит четко выписать правила в этой сфере: что такое съемное жилье, каким образом люди могут туда вселяться, получать прописку, каким образом они выселяются, если не выполняют условия договора.

Читайте: Цены на жилье в Украине: появился важный прогноз

И самое главное – мы бы хотели, чтобы аренда жилья шла в расходы предприятия. То есть банк, предприятие, любая организация могли бы тратить часть средств на погашение аренды жилья своим служащим. Это не требует приобретения служебных квартир, их содержания. Также этот вариант возможен для Нацполиции и ВСУ.

Эта система работает во многих странах мира. Есть застройщики, инвесторы, которые вкладывают средства в строительство жилья не на продажу, а для аренды. Это дает возможность построить недвижимость и получать с нее абсолютно легальный доход. Потому что сейчас примерно 70% рынка аренды жилья в Украине находится в тени.

- Есть другая проблема: например, ну нет рабочих мест в окрестностях Черкасс, и соответственно, строить там никто не будет. Так что, хрущевки навеки?

- Был когда-то закон о реконструкции устаревших кварталов. В нем говорилось, что инвесторы снесут хрущевки, построят новое жилье за ​​счет высотности вернут инвестиции. Мы же считаем, что старый жилфонд можно модернизировать. Есть несколько успешных проектов, которые показывают, что осуществить инженерную санацию реально. За 2,5 тысячи грн на квадратный метр старое жилье можно полностью модернизировать. Программа "теплых кредитов" и программа энергоэффективности будут направлены в первую очередь на такие дома, потому что их в стране примерно 20 тысяч.

- Сколько в целом нужно средств для модернизации хрущевок?

- Мы считаем на квадратный метр, потому что есть хрущевки на 3 подъезда, есть на 5, есть на 10. Мы четко знаем, что в 100-квартирный дом нужно вложить 3-3,5 млн гривен. 50% дает государство, если есть муниципальная программа, то вместе 70%, плюс 30% средств граждан. Хрущевкам можно дать вторую жизнь. Единственное – нужно этими домами заниматься, потому что модернизация и утепление предусматривают еще и санацию, а также обследования домов.

- Как продвигается процесс восстановления инфраструктуры Донбасса? Что сделано? Сколько выделено? Сколько еще нужно?

- Средств на восстановление социальной инфраструктуры Донбасса пока достаточно. Это ресурсы Государственного фонда регионального развития, субвенций, местных бюджетов, территориальных общин и тому подобное. Начато выполнение "Чрезвычайной кредитной программы для восстановления Украины" при финансовой поддержке Европейского инвестиционного банка. Уже профинансировано 5 объектов в Донецкой области.

Кроме того, благодаря децентрализации в Донецкой области в прошлом году открыли семь опорных школ. За 2017-й открыли 90 футбольных площадок, а за все прошедшие годы независимости – 75. То же самое с дорогами. От Харькова в Славянск вы увидите абсолютно модернизированную дорогу.

Читайте: Названа главная проблема с восстановлением связи в ОРДЛО

Средства есть, нужно создавать проекты и много работать. Мы ориентируемся на инфраструктуру нового качества. Когда открываем школу – это должна быть новая украинская школа с прогрессивным образовательным пространством. Когда строим дорогу – это должно быть не только асфальтовое покрытие, но и разметка, соответствующее освещение и тому подобное. Это вещи, которые дают понять, что Украина меняется.

- 19 января Рада, наконец, приняла закон о деоккупации Донбасса. Представим, это произошло – Украина вернула оккупированные территории. Сколько нужно денег, чтобы восстановить там инфраструктуру?

- Подсчитать это очень тяжело. Еще в 2015 году мы вместе с Всемирным банком и ООН проводили исследования по нескольким направлениям: жилищному, транспортному, коммунальному и социальному. Тогда мы оценили сумму в $1,5 миллиарда.

Однако за последний год на оккупированных территориях произошло много событий, которые могли значительно увеличить эту сумму. Были остановлены последние украинские предприятия металлургической и угольной отраслей – это достаточно серьезный вызов. После того, как заблокировали перемещение товаров с оккупированных территорий, только в Мариуполь с оккупированных территорий приехали 40 тысяч человек, которые поняли, что их предприятия будут останавливаться. Также мы наблюдаем затопление шахт и очень негативные экологические последствия.

Серьезная проблема с водоснабжением. По нашим подсчетам, только на модернизацию КП "Вода Донбасса" нужно 10 млрд гривен. Поэтому, когда мы говорим об общей сумме, это десятки миллиардов.

- Есть мнение, что Украина не готова к возвращению оккупированных территорий Донбасса, потому что финансовое бремя по восстановлению ОРДЛО просто "раздавит" страну.

- Вопрос не только в возвращении территорий, вопрос – в возвращении граждан. После блокады, повторяю, в Мариуполь приехали 40 тысяч человек. А сколько людей уехало в Беларусь? А я вам скажу, что лучшие специалисты с Енакиевского металлургического завода возглавили сейчас предприятия в Беларуси. А сколько людей уехало в Крым, в Европу? Никто не знает.

Когда болеет ребенок, мы не говорим, что его лечение "раздавит" семейный бюджет. В случае с Донбассом будем говорить о привлечении кредитов, помощи финансовых организаций.

- Нужно ли, по вашему мнению, в Украине расширять границы децентрализации? Мэр Киева Виталий Кличко, например, считает, что если у нас децентрализация, то местная власть должна решать все вопросы, связанные с бюджетом. Это и льготы, и штрафы.

- У нас есть еще много направлений, по которым министерства могут передавать те или иные функции и полномочия. С этого года передаем в управление местные дороги. И самое главное – отдаем деньги, потому что 35% Дорожного фонда – средства местного самоуправления.

Все хотят полномочий и денег, но надо четко понимать, что рядом с ними должна идти ответственность. Вспомним начало отопительного сезона. Кое-где местное самоуправление решило, что в Киеве им должны выдать номинации на газ и запустить теплоснабжение. Но это уже так не работает.

- Тем не менее, в Кабмине говорят, что децентрализация в целом удалась, а вот, например, мэр Львова Андрей Садовый считает: возвращается централизация.

- Возможно, стоит посмотреть на бюджет Львова: растет он или не растет. Никогда такого в стране не было, чтобы местные бюджеты составляли 50% от общего бюджета. Все президенты, правительства, парламенты приходили и говорили, что будут выполнять Европейскую хартию местного самоуправления. Но никто никогда не хотел передавать на места полномочия и деньги. Мы сделали это впервые.

Когда говорят: "Вы знаете, нам передали ПТУ, это такая нагрузка", у меня возникает вопрос: заинтересовано ли местное самоуправление в привлечении инвестиций? Что инвестору нужно в первую очередь?

- Специалисты.

- Да. Кто должен определять перечень специальностей и готовить специалистов для своих нужд? Думаю, местное самоуправление. Кто привлекает бизнес в поддержку этих училищ? Думаю, тоже местное самоуправление.

Когда коммунальные расходы на социальные объекты – школы и больницы – финансировало государство, то никакой заинтересованности модернизировать, утеплять или уменьшать потребление у местного самоуправления не было. А зачем? Госбюджет выделяет средства. А теперь на местах понимают, что, один раз вложив деньги, они будут экономить постоянно.

Читайте: Мобильный ЦНАП и богатые села: реформатор назвал "плюсы" децентрализации

Когда говорят, что происходит централизация, я спрашиваю: "Хотите вернуться к модели 2014-го?" Мне отвечают: "Нет, не хотим". Так все вопросы снимаются.

- Вы затронули тему подготовки специалистов. Ранее вы называли трудовую эмиграцию очень серьезным вызовом. Если мы ее не остановим, с чем можем столкнуться, учитывая еще и демографический кризис?

- Демографический кризис наступает, когда люди не видят перспектив в своей стране. Все, о чем мы говорили, должно создать условия для развития общин и украинских семей. Например, мы планируем за три года оставить в прошлом очереди в детсадах. Сейчас 60 тысяч детей ждут в очереди. Это означает, что женщины, которые могли бы работать, к сожалению, сидят дома, потому что детей некуда отдать.

Другой ракурс – оплата труда. Повышение минимальной зарплаты – не цель. Цель – рост средней зарплаты. Сейчас она на уровне 8 тысяч гривен. Польша платит нашим работникам 15-16 тыс. гривен, если перевести на наши деньги. Но для людей важна не только зарплата. Им нужно понимать, что инфраструктура государства работает на них с другим качеством.

Читайте: Повышение минималки в Украине: озвучены сумма и сроки

Мы переходим к другой системе мониторинга. Если раньше мониторили выплату заработной платы, инвестиционную привлекательность, рост промышленности, сейчас у нас два основных показателя: индекс человеческого развития, который показывает качество жизни, и конкурентоспособность региона. Это то, что может остановить трудовую миграцию.

Но нужно понимать, что не у нас первых возникла такая проблема. Трудовая миграция происходит во всех открытых странах.

- В той же Польше…

- Да, Польша отдала Британии и Германии много квалифицированных кадров. Канада отдает много кадров американцам. Трудовая миграция всегда была. Нам просто нужно научиться ее регулировать, предлагая перспективы в Украине.