На відновлення Донбасу потрібні десятки мільярдів – віце-прем'єр

В умовах війни з Росією енергоефективність для України з розряду абстрактних ідей перетворилася на нагальну потребу. Щоб стати повністю незалежною від ресурсів РФ, потрібно скоротити власне споживання. Утім, чітке в теорії завдання на ділі перетворюється в біг з перешкодами.

Про це, а також про модернізацію житлово-комунального комплексу, відбудову Донбасу, децентралізацію та багато іншого "Обозреватель" говорив з віце-прем'єр-міністром, міністром регіонального розвитку та ЖКГ Геннадієм Зубко.

Ми зустрілися під кінець робочого дня в його кабінеті - просторому, світлому, класично обставленому, але без надмірностей. Говорили більше години, хоча міністр раз у раз переривався на термінові дзвінки - як раз тоді в Україні оголосили штормове попередження.

- Коли в Україні з'явиться масова та ефективна альтернатива ЖЕКам?

- Це питання пов’язане не тільки із законодавчою складовою, але й ще з активністю наших громадян. Ми сформували законодавчу базу, яка створює умови для відповідального власника. Найголовніше – можливість на конкурсних умовах обирати того чи іншого управлінця, який буде надавати послуги.

Мабуть, одне з головних завдань – позбутися монополіста на ринку управління будинками. Це не тільки питання ЖЕКів, а й можливості впливу мешканців будинку на загальне споживання. Ми відкрили можливість проведення конкурсів, тому що за відсутності закону про житлово-комунальні послуги вони були заблоковані. Наразі майже готова нормативна база аби мешканці могли приймати рішення щодо управління будинком. Хто це буде? Або одна людина, або якась компанія, або той самий ЖЕК – будуть вирішувати мешканці будинку.

- Наскільки я розумію, наразі головна проблема – низька активність населення.

- Думаю, що патерналізм, який так довго виховувався в радянській Україні, досі залишається. Люди мають усвідомити, що управління своєю власністю – це вигідно. Подивимося на приклади уже створених ОСББ – мешканці почали заощаджувати. Завдяки нововведенням зменшуються об'єми споживання та збільшується ринкова вартість житла.

У 2015-му, коли ми тільки починали, у країні було менше 14 тисяч ОСББ. Зараз – уже майже 28 тисяч. Тобто процес пішов. Люди бачать, що їм допомагають. Ми запровадили програму "теплих кредитів", надали можливість не просто нараховувати комунальні послуги за нормативами, а визначати реальний обсяг спожитої енергії або водопостачання.

- Реально скільки можна зекономити?

- Утеплення площі загального користування, тобто під'їздів, дає до 5%. Встановлення індивідуального теплового пункту – від 20% до 25% економії. Це означає можливість регулювання подачі тепла в залежності від температури на вулиці. Коли ми кажемо про повну термомодернізацію, то це дає ще приблизно 25-35%. Наразі є приклади, коли після повної санації будинків вдалося досягти економії до 67%.

- Але для цього потрібно вкласти в будинок немалі кошти...

- Це правда, але ми вже бачимо на реальних прикладах, що окупність таких проектів не перевищує трьох років. А надалі люди починають заощаджувати.

Сьогодні Україна не є ефективною країною у сфері ЖКГ. В Австрії або Німеччині щорічно витрачається 50 квт на один квадратний метр житлової площі. А натомість у Польщі – 80-85 квт, в Україні – 200-210 квт. Наше завдання – привести житло до стандартів, за яких витрачається 50 квт.

Що саме ми для цього робимо? Прийнято закон "Про енергоефективність будівель", який дає можливість визначити стан будівлі та того, хто відповідатиме за виконання рекомендацій із впровадження енергоефективних заходів. Готуємо запуск Фонду енергоефективності, який пропонуватиме технічні рішення та фінансову підтримку проектів з енергозаощадження.

Читайте: Як "теплі кредити" зігрівають українські оселі

Результат, який може отримати країна, – заощадження понад 9 млрд кубів газу щорічно. Окрім того, величезні кошти держава досить витрачає на субсидії. У минулому році – 80 млрд грн.

Ми маємо підтримувати наших громадян, але водночас бачимо, що ця підтримка витрачається на утримання неенергоефективного житла. Тому треба спрямовувати інвестиції в енергоефективність. Зараз зробили перший крок до монетизації субсидій на рівні підприємств ТКЕ. На наступний рік закладаємо можливість монетизації щодо домогосподарств. Ми б хотіли, аби заощаджені завдяки модернізації житла субсидії поверталися до Фонду як інвестиції в енергоефективність.

- Нещодавно зустрічалася з міністром соцполітики Андрієм Ревою. Так от, він, здається, передбачає проблеми з монетизацією.

- Жодна реформа не обходиться без проблем. Нам 25 років розказували, що не треба нічого робити, що газ завжди буде дешевий. Але ситуація така, що ми не можемо залишити все як є.

Мають бути ринкові ціни, але, водночас, із поточним рівнем доходів їх не витримає багато домогосподарств. Зараз 6,5 млн сімей отримують державну підтримку від часткової до повної сплати комунальних послуг. Проблема ще й в тому, що отримувачі субсидій абсолютно не мотивовані впроваджувати енергозберігаючі заходи – за них комунальні послуги сплачує держава. Треба створити цю мотивацію. Наша пропозиція дуже проста: будинок проходить модернізацію за залучені в банку кошти, держава йому компенсує 50% витрат, після цього будинок автоматично отримує до 50% економії, а це означає економію субсидій, і ці гроші повертаються до фонду.

Читайте: Монетизація субсидій ЖКГ в Україні: стало відомо, хто не отримав грошей

Як це зробити? Дуже не просто у зв’язку з тим, що потрібно верифікувати всіх людей, які отримують субсидії. Це одне з головних завдань Мінсоцполітики. На жаль, є чимало випадків, коли люди здають в оренду квартиру й оформлюють субсидії, не живуть в Україні, але все одно мають субсидії.

- Ви згадували про "теплі кредити". У цьому році передбачено 400 млн – це ж дуже мало.

- Але, окрім цього, передбачено 1,6 млрд з Фонду енергоефективності. Якщо ми кажемо про співфінансування, то маємо залучити ще 1,6 млрд коштів громадян. Це вже 3,2 млрд. Нещодавно закінчили розгляд фінансової угоди між ЄС і Україною щодо допомоги в 100 млн євро, які можуть бути залучені на проекти з енергоефективності. Тобто вважаємо, що на поточний рік цього достатньо.

- Але про справжню енергоефективність країни не можна говорити, поки у нас "зелена енергетика" найдорожча в Європі. Що з цим робити?

- В Україні дуже приваблива інвестиційна зона для розвитку альтернативної енергетики. Таких тарифів немає у світі. Україна встановила їх до 2030 року, щоб залучати інвестиції. Адже інфраструктура альтернативної енергетики у нас була відсутня.

Яким чином буде змінюватись тариф для тих, хто прийде пізніше? Тут треба дивитися на інфраструктуру, яка буде розвиватися в Європі. До речі, альтернативна енергетика важлива ще й тому, що вона може бути локальною. Тобто, якщо якомусь виробництву або домогосподарству потрібна додаткова потужність, воно може залучити її за рахунок "зеленої енергетики".

- Що чекає ринок нерухомості в Україні? "Пузир" нерухомості може луснути? Зокрема, у столиці.

- Це питання не тільки міста Києва, це питання багатьох обласних центрів, де активно відбувається будівництво. Зараз місцеве самоврядування хоче виділяти земельні ділянки для того, щоб зростала кількість комерційної нерухомості, за яку можна брати у майбутньому податки, і для того, аби залучати робочу силу. А залучити робочу силу без житла сьогодні вкрай важко.

Читайте: Схеми аферистів з нерухомістю: стало відомо, як обманюють українців

Ми зробили торік кілька важливих кроків з точки зору дерегуляції у сфері будівництва. Спростили дозвільні процедури. Міста потерпали від ситуацій, коли забудовник починав роботи за декларацією під індивідуальне будівництво, а насправді зводив багатоповерхову будівлю. Після появи кількох поверхів він починав оформлювати дозволи, а муніципалітет і мешканців сусідніх споруд було поставлено перед фактом. Тепер така схема неможлива. До того ж, децентралізація додала можливостей, адже наразі питання будівництва житлового сектора можна вирішувати на місцевому рівні.

- Враховуючі таку тенденцію, чи варто очікувати зниження цін на нерухомість?

- Ціни диктує тільки ринок. Але ми маємо розуміти, що зниження цін нижче собівартості будівництва неможливе.

- Просто купівельна спроможність українців не росте…

- Купівельна спроможність українців зросла би, якби з'явилися можливості іпотечного кредитування у гривні під низький відсоток. Хочу підкреслити, що в населення чимало коштів. Після Нового року українці розмістили достатньо велику кількість депозитів у банках. Але люди воліють бачити нормальну систему кредитування, аби вкладати свої кошти в нерухомість.

До того, готуємо зміни до Житлового кодексу. Створили робочу групу, щоб промалювати маршрутну карту – яким чином зробити житло більш доступним.

- Там буде і якийсь проект щодо іпотеки?

- І щодо іпотеки, і щодо фонду "Доступне житло". Було важливо визначити перелік того, що саме підпадає під категорію доступного житла. Адже квартира на 120 кв. м. – це трохи інша історія.

Зараз у сфері житла держава підтримує дві категорії населення: учасників АТО та вимушених переселенців. Ми би хотіли, щоб активніше працювали муніципальні програми. Якщо громада хоче розвиватися та залучати інвестиції, вона має створювати та залучати кадри, надаючи людям житло.

Також дуже важливе питання орендного житла. Зараз готуємо закон, який дозволить чітко виписати правила в цій сфері: що таке орендоване житло, яким чином люди мають туди вселятися, отримувати прописку, яким чином вони мають виселятися, якщо не виконують умови договору.

І найголовніше – ми б хотіли, щоб оренда житла йшла у витрати підприємства. Тобто банк, підприємство, будь-яка установа могли б витрачати частину коштів на погашення оренди житла своїм службовцям. Це не потребує придбання службових квартир, їх утримання. Також цей варіант можливий для Нацполіції та ЗСУ.

Ця система працює в багатьох країнах світу. Є забудовники, інвестори, які вкладають кошти в будівництво житла не на продаж, а для оренди. Це дає можливість побудувати нерухомість й отримувати з неї абсолютно легальний дохід. Тому що зараз приблизно 70% ринку оренди житла в Україні знаходиться в тіні.

- Є інша проблема: наприклад, немає робочих місць на околицях Черкас, і відповідно будувати там ніхто не буде. То що, хрущовки навіки?

- Був колись закон про реконструкцію застарілих кварталів. У ньому йшлося, що інвестори знесуть хрущовки, побудують нове житло й за рахунок висотності повернуть інвестиції. Ми натомість вважаємо, що наразі старий житлофонд можна модернізувати. Є кілька успішних проектів, які показують, що здійснити інженерну санацію, можна. За 2,5 тисячі грн на квадратний метр старе житло можна повністю модернізувати. Програма "теплих кредитів" і програма енергоефективності будуть спрямовані в першу чергу на такі будинки, тому що їх у країні приблизно 20 тисяч.

- Скільки в цілому потрібно для модернізації хрущовок?

- Ми рахуємо на квадратний метр, тому що є хрущовки на 3 під’їзди, є на 5, є на 10. Ми чітко знаємо, що у 100-квартирний будинок потрібно вкласти 3-3,5 млн гривень. 50% – дає держава, якщо є муніципальна програма, то разом 70%, плюс – 30% коштів громадян. Хрущовкам можна дати друге життя. Єдине – потрібно цими будинками займатися, тому що модернізація й утеплення передбачає ще й санацію й обстеження будинків.

- Як рухається процес відбудови інфраструктури Донбасу? Що зроблено? Скільки виділено? Скільки ще потрібно?

- Коштів на відновлення соціальної інфраструктури Донбасу наразі достатньо. Це ресурси Державного фонду регіонального розвитку, субвенцій, місцевих бюджетів, територіальних громад тощо. Розпочато виконання "Надзвичайної кредитної програми для відновлення України" за фінансової підтримки Європейського інвестиційного банку. Вже профінансовано 5 об’єктів у Донецькій області.

Читайте: Інвестиції, Донбас і санкції: Порошенко провів переговори з Тіллерсоном

Крім того, завдяки децентралізації на Донеччині торік відкрили сім опорних шкіл. За 2017-й відкрили 90 футбольних майданчиків, а за всі минулі роки незалежності – 75. Те саме із дорогами. Від Харкова до Слов’янська ви побачите абсолютно модернізовану дорогу.

Кошти є, потрібно створювати проекти та багато працювати. Ми орієнтуємося на інфраструктуру нової якості. Коли відкриваємо школу – це має бути нова українська школа з прогресивним освітнім простором. Коли будуємо дорогу – це має бути не тільки асфальтове покриття, а й розмітка, відповідне освітлення тощо. Це речі, які дають зрозуміти, що Україна змінюється.

- 19 січня Рада, нарешті, прийняла закон про деокупацію Донбасу. Уявимо, це відбулося, Україна повернула окуповані території. Скільки потрібно грошей, щоб відновити там інфраструктуру?

- Підрахувати це вкрай важко. Ще в 2015 році ми разом зі Світовим банком й ООН проводили дослідження за декількома напрямками: житловому, транспортному, комунальному та соціальному. Тоді ми оцінили суму $1,5 млрд.

Проте, за останній рік на окупованих територіях відбулося багато подій, які могли значно збільшити цю суму. Були зупинені останні українські підприємства металургійної й вугільної галузей – це досить серйозний виклик. Після того, як заблокували переміщення товарів з окупованих територій, тільки в Маріуполь з окупованих територій приїхали 40 тисяч людей, які зрозуміли, що їх підприємства будуть зупинятися. Також ми спостерігаємо затоплення шахт і дуже негативні екологічні наслідки.

Читайте: Затоплення шахт на Донбасі: еколог розкрила масштаби екологічної катастрофи

Серйозна проблема з водопостачанням. За нашими підрахунками, тільки на модернізацію КП "Вода Донбасу" потрібно 10 млрд гривень. Тому коли ми кажемо про загальну суму, це десятки мільярдів.

- Є думка, що Україна не готова до повернення окупованих територій Донбасу, тому що фінансовий тягар з відновлення ОРДЛО просто "розчавить" країну.

- Питання не тільки в повернені територій, питання – у поверненні громадян. Після блокади, повторюю, до Маріуполя приїхало 40 тисяч людей. А скільки людей поїхало у Білорусь? А я вам скажу, що найкращі фахівці з Єнакіївського металургійного заводу очолили зараз підприємства в Білорусі. А скільки людей виїхало до Криму, у Європу? Ніхто не знає.

Коли хворіє дитина, ми не кажемо, що її лікування "розчавить" родинний бюджет. У випадку з Донбасом будемо говорити про залучення кредитів, допомогу фінансових організацій тощо.

- Чи потрібно, на вашу думку, в Україні розширювати межі децентралізації? Мер Києва Віталій Кличко, наприклад, вважає, що якщо у нас децентралізація, то місцева влада має вирішувати всі питання, пов'язані з бюджетом. Це й пільги, і штрафи.

- У нас є ще багато напрямків, за якими міністерства можуть передавати ті чи інші функції і повноваження. Із цього року передаємо в управління місцеві дороги. І найголовніше – віддаємо гроші, тому що 35% від Дорожнього фонду – гроші місцевого самоврядування.

Усі хочуть повноважень і грошей, але треба чітко розуміти, що поряд з ними має йти відповідальність. Згадаємо початок опалювального сезону. Подекуди місцеве самоврядування вирішило, що у Києві їм мають видати номінації на газ і запустити теплопостачання. Але це вже так не працює.

- Тим не менш, у Кабміні кажуть, що децентралізація загалом вдалася, а от, наприклад, мер Львова Андрій Садовий каже: централізація повертається.

- Можливо, варто подивитися на бюджет Львова: зростає він чи не зростає. Ніколи такого в країні не було, щоб місцеві бюджети складали 50% від загального бюджету. Усі президенти, уряди, парламенти приходили й казали, що будуть виконувати Європейську Хартію місцевого самоврядування. Але ніхто ніколи не хотів передавати на місця повноваження та гроші. Ми зробили це вперше.

Читайте: В уряді ФРН радять Україні поквапитись з децентралізацією

Коли кажуть: "Ви знаєте, нам передали ПТУ, це таке навантаження", у мене виникає питання: чи зацікавлене місцеве самоврядування в залученні інвестицій? Що інвестору потрібно в першу чергу?

- Фахівці.

- Так. Хто має визначати перелік спеціальностей і готувати спеціалістів їх для своїх потреб? Думаю, місцеве самоврядування. Хто має залучати бізнес на підтримку цих училищ? Думаю, теж місцеве самоврядування.

Коли комунальні видатки на соціальні об’єкти – школи та лікарні – фінансувала держава, то жодної зацікавленості модернізувати, утеплювати чи зменшувати споживання у місцевого самоврядування не було. А навіщо? Держбюджет виділяє кошти. А тепер на місцях розуміють, що один раз вклавши гроші, вони будуть заощаджувати постійно.

Коли кажуть, що відбувається централізація, я запитую: "Хочете повернутися до моделі 2014 року?" Мені відповідають: "Ні, не хочемо". Так усі питання знімаються.

- Ви торкнулися теми підготовки фахівців. Раніше ви називали трудову еміграцію дуже серйозним викликом. Якщо ми її не зупинимо, з чим можемо зіткнутися, враховуючи ще й демографічну кризу?

- Демографічна криза настає, коли люди не бачать перспектив у своїй державі. Усе, про що ми говорили, має створити умови для розвитку громад й українських родин. Наприклад, ми плануємо за три роки залишити в минулому черги в дитсадках. Наразі 60 тисяч дітей чекають у черзі. Це означає, що жінки, які могли би працювати, на жаль, сидять удома, бо дітей нікуди віддати.

Інший ракурс – оплата праці. Підняття мінімальної зарплати – не є ціль. Ціль – зростання середньої зарплати. Зараз вона на рівні 8 тисяч гривень. Польща платить нашим працівникам 15-16 тис. гривень, якщо перевести на наші гроші. Але для людей важлива не тільки зарплата. Їм потрібно розуміти, що інфраструктура держави працює на них з іншою якістю.

Ми переходимо до іншої системи моніторингу. Якщо раніше моніторили виплату заробітної плати, інвестиційну привабливість, зростання промисловості, зараз у нас два основних показника: індекс людського розвитку, який показує якість життя, і конкурентоспроможність регіону. Це те, що може зупинити трудову міграцію.

Але потрібно розуміти, що не у нас перших виникла така проблема. Трудова міграція відбувається у всіх відкритих країнах.

- У тій же Польщі.

- Так, Польща віддала Британії та Німеччині багато кваліфікованих кадрів. Канада віддає багато кадрів американцям. Трудова міграція завжди була. Нам просто потрібно навчитися її регулювати, пропонуючи перспективи в Україні.