О космических премиях "Нафтогаза", дефолте и кражах из бюджета: интервью с главой Счетной палаты

Валерий Пацкан уже более года возглавляет Счетную палату Украины. Накануне выборов он успел насолить половине Кабмина – назвал, кто из них самый крупный нарушитель и предложил Верховной Раде принять кадровые решения.

Видео дня

О крупнейших нарушителях среди министерств, кражах на квартирах военных, хитром "Нафтогазе" и сотрудничестве с МВФ – читайте в интервью OBOZREVATEL.

– Вы представили рейтинг неэффективных распорядителей бюджетных средств. Он поднял много шума. Прежде чем говорить о самом рейтинге, интересно, к вам лично после публикации обращались его фигуранты?

– Конечно.

– А кто? Что говорили?

– Многие были недовольны нашим рейтингом. Как минимум первая тройка звонила (министерства инфраструктуры, здравоохранения и обороны. – Ред). Имена называть не буду. На заседании Кабмина спрашивали: а почему такой рейтинг? Я объяснил: все соответствует результатам контрольных мероприятий в 2018 году.

Думаю, цифры уже все слышали, но хочу повторить. В Министерстве инфраструктуры неэффективно управляли и использовали почти 55% бюджетных средств от объема проверенных, в Минздраве – 51%, в Министерстве обороны – 42%.

– Вы проверяли не все выделенные ведомствам средства, а конкретные программы. Как выбирали программы? Это не искажает реальную картинку?

– Проверить все средства, которые выделяются конкретному министерству, нереально. Это длительное время и человеческие ресурсы. Поэтому и проверяем отдельные программы и направления. Проверяем каждое министерство или государственное предприятие не реже одного раза в три года. План контрольных мероприятий на 2018 утверждался еще предыдущим составом Счетной палаты. Подавляющее большинство аудитов спланировано не нами. Новый состав Счетной палаты, в том числе и я, был избран 15 марта 2018-го. То есть здесь нас обвинять в предвзятости трудно.

А уже в 2019 мы разработали собственный план проверок. Будем проверять тех, кто попал под следующие критерии:

• во-первых, раньше не проверялись;

• во-вторых, распоряжаются большой суммой средств;

• в-третьих, есть общественный интерес.

– Возвращаясь к рейтингу. Какой вывод можно сделать? В Министерстве инфраструктуры, МЗ и Минобороны больше всех воруют?

– Чтобы не быть голословным, давайте на примере. Минифраструктуры. Проверили, как потратили 201 млн грн. Оказалось, что "Укртрансбезпека" нуждалась в средствах госбюджета на содержание 78 мобильных пунктов весового контроля. Но Мининфраструктуры это не учло. Пункты не использовались. Также были приобретены серверы без другой необходимой дополнительной техники. И поэтому они не использовались. Поэтому мы пришли к выводу о неэффективном использовании 110 млн грн.

– Я правильно понимаю, что они их приобрели и не заложили средства для эксплуатации и поэтому оно стояло где-то на складах и использовалось неэффективно, но это не кража ...

– Это неэффективное управление государственными средствами. Есть у нас другие нарушения, в частности бюджетного законодательства. Самая большая проблема во всех министерствах, ведомствах, то есть объектах нашего контроля – планирование. Кражи определяют правоохранительные органы и суд, мы же указываем, где было неэффективное использование средств и нарушения.

– Хорошо. А есть случаи, которые вас неприятно поразили. То, что привело к существенным потерям бюджетных средств?

– Топовые случаи – в Минздраве и Министерстве обороны, хотя они и заняли второе и третье места в рейтинге. Мы все хорошо знаем, как лечатся онкобольные. И журналисты, и мы все собираем эти средства, чтобы спасти человека, отправить на лечение. А пока мы средства собираем, огромные суммы просто осели на счетах Минздраве. Почему не используются?

– С лечением за рубежом, на что из бюджета выделяют средства, всегда много вопросов. Объясните: если действительно эти средства есть, почему они не тратятся? Не проценты же по депозитам они ждут ...

– Есть "онкотуризм". Ужасное слово. Много раз обращались в Минздрав с просьбой определить перечень клиник за рубежом. Где и что можно вылечить в ситуациях, когда в Украине не могут помочь. Ну подпишите соглашения с теми клиниками, обнародуйте их перечень. Пусть все будет прозрачно и понятно. Нет!

– Это халатность, заговор с клиниками?

- На этот вопрос должны правоохранители дать ответ. Мы только аудиторы. Однозначно проблема с управленческими решениями есть. В Минздраве на счетах оседают значительные суммы средств, которые должны идти на лечение за рубежом. И они не используются. А это – человеческие жизни.

– Хорошо, расскажите о втором "топовом" случае ...

– Это ситуация с приобретением жилья Министерством обороны. Проверили мы объем средств в размере 1,4 млрд грн. Неэффективно управляли и использовали 42% из них. Общая проблема – средства распылялись между различными объектами строительства, жилье не достраивалось. Стоимость строительства постоянно росло. Почти 350 млн грн ушло на оплату жилья, на бумаге было сдано, а по факту, не готово для проживания. Были оплачены квартиры, которые якобы готовы к заселению. Но квартиры не получены. Еще пример: офицер несет службу в Киеве, ему покупают квартиру за несколько сотен километров от места службы, а он не хочет там жить. Если есть необходимость в этой квартире, то покупайте ее вблизи военной части!

– В вашем отчете был еще один интересный случай, когда квартиры покупали в депрессивных регионах еще и по цене около 500 тыс. грн. Кроме того, платили за квартиры, которые задерживались и в эксплуатацию не сдавались. Кто-то понес за это наказание?

– Мы предоставляем рекомендации. И настаиваем, чтобы Минобороны существенно увеличил процент выполнения наших рекомендаций. О наказании – вопрос к руководителям учреждений и правоохранителям. Знаю, что в Одессе сняли одного из руководителей.

– Хорошо. Вот вы проверили, нашли нарушения. А дальше что? Обращаетесь к тому, кто нарушил?

– Мы не обращаемся, мы даем четкие рекомендации: провести служебное расследование, принять кадровые решения, рекомендуем разработать законопроект, постановление Кабмина, если нужно. Кроме того, обращаемся в правоохранительные органы.

– И что? Есть результаты от таких обращений?

-За минувший год выполнено 62% наших рекомендаций. Мое видение и стремление – 100%.

– Такой вопрос: что изменилось? Стали меньше воровать?

– Есть прогресс. Сейчас есть более прозрачные процедуры. Если раньше могли акты закрыть, а дом с жильем для военных вообще не сдать, сейчас уже такой наглости нет.

– То есть воруют меньше?

– Нарушений меньше. Когда мы начинали аудит по Минобороны, вы даже не представляете, что было! Было огромное количество информации от различных подрядчиков о хищении, закупке и застройке жилья для военных. Сейчас нарушений уже гораздо меньше. И мы хотим, чтобы их вообще не было.

– Как считаете, министры должны быть уволены?

– Во всех цивилизованных странах после отчета Счетной палаты освобождают министров, которые наиболее неэффективно используют бюджетные средства. Кадровые выводы должны быть. Топ-чиновники априори должны быть эффективными менеджерами. Если нет – пусть освободят место для более профессиональных управленцев.

– О проверках "Нафтогаза". В прошлом году вас не пустили на предприятие, когда вы хотели проверить премии. Что-то изменилось?

– Мы все же провели аудит. На основании документов, полученных в секретариате Кабмина, проанализировали в пределах полномочий деятельность и отчетность "Нафтогаза" за последние 2,5 года (2016 – 2017 года и первое полугодие 2018. – Ред.). Так, "Нафтогаз" пытался перемудрить всех: и Кабмин, и нас не допустили к проверке. Кстати, по этому факту мы уже обратились в Генеральную прокуратуру. Сообщили о препятствовании деятельности Счетной палаты. Наконец сведения внесены в ЕРДР, досудебное расследование осуществляется Шевченковским управлением полиции Киева.

Претензий к работе "Нафтогаза" становится все больше. Недавно на заседании Кабмина премьер-министр снова поднял этот вопрос. Когда продолжали контракт Коболеву, было четкое условие, что не будет повышаться цена на газ. Но этого не произошло. Премьер-министр предложил создать межведомственную рабочую группу для проверки процесса установления цен на газ "Нафтогаз" с участием Счетной палаты. Но мы независимый орган финансового контроля и проводим свои аудиты самостоятельно. Будет обращение от Кабмина, мы его рассмотрим и примем решение, можем ли мы включить этот аудит в план работы.

– К "Нафтогазу" вас не допустили, но те документы, которые предоставил Кабмин, этого достаточно, чтобы сделать какие-то выводы?

– Конечно, вывод мы сделали.

– И что в нем?

– Все хотели услышать о заоблачных премиях. В документах, которые мы получили от секретариата Кабмина и МЭРТ, их нет. Я несколько раз при встрече с премьером, с первым вице-премьером Кубивым говорил: "Единственный учредитель и акционер "Нафтогаза" – государство, и корпоративными правами, принадлежащих ей в "Нафтогазе", управляет Кабмин. Как это у вас нет документов, которые имеют общественный резонанс?".

– А какие тогда документы вы получили?

– От "Нафтогаза" мы не получили ни одного документа по вопросам, которые исследовались в ходе аудита ... Но, по-моему, в документах правительства мы увидели много интересного. Например, непрозрачность формирования условий оплаты труда и вознаграждения работников и руководства "Нафтогаза". В прошлом году среднемесячная зарплата в Нафтогазе в 15 раз превышала ее размер по Украине. Кстати, в конце 2018 средняя зарплата по Украине составила 10,5 тыс грн. Не обнародованы принципы формирования и размер вознаграждения председателя и членов правления, наблюдательного совета; квартальная финансовая отчетность и тому подобное. И это сознательно скрывается от общества – вопреки закону.

– Вы говорите о выигранном Арбитраже? Но они списали российский газ в счет выигранного суда?

– Всем известно, что был выигран суд у "Газпрома" и "Газпром" должен перечислить средства "Нафтогазу". Но средства от "Газпрома" так и не поступили. Если бы решение было выполнено и "Нафтогаз" получил средства от "Газпрома", то к выплате премий не было бы вопросов. Но если средства не поступали, то эта исковая работа сделана не до конца, в том числе с учетом возможности "Газпрома" обжаловать решение. Средства не поступили, а премии выплачены.

Если мы выйдем на новый аудит, то я думаю, что будет новая эпопея и снова будут попытки нас не допустить. Если нас снова не допустят, то я уже пообещал обращения в правоохранительные органы.

– Вы имеете право прийти с полицией и вас должны пустить?

– У нас есть четкая статья в законе о препятствовании деятельности работы Счетной палаты.

– Была инициатива господина Гройсмана проверить "Укроборонпром" ...

– С самого начала я ставил это под сомнение.

– Почему?

– Ну как можно проверить, даже если бы это была лучшая аудиторская компания, государственные закупки в части оборонки? Им никто не дал доступ к государственной тайне, даже к служебному пользованию. Они могли бы проверить только финансовую отчетность, которую им дадут. И я не уверен, что им дали бы все. Кто мог гарантировать, что не было бы утечки информации стране-агрессору? Если мы будем проверять, я знаю, что у нас не будет утечки информации, мы имеем доступ к секретной информации. Как мы знаем, решение о финансировании аудита "Укроборонпрома" отменено. Якобы из-за формальности, но тем не менее.

– Думаю, что Счетная палата ранее должна была проверять "Укроборонпром", у вас есть представление, что там за ситуация? Насколько масштабные злоупотребления?

– Ни разу аудит в "Укроборонпроме" не делали.

– Почему? У вас есть доступ, есть общественный резонанс.

– План на этот год уже утвержден. Если будут обращения, мы их рассмотрим.

– И ни один народный депутат не обратился?

– В течение года обращений не было. Ни от народных депутатов, ни от Кабмина, ни от Минобороны.

– А как правоохранители реагируют на ваши материалы?

– Хочу вернуться к результатам наших проверок. Если раньше правоохранители по материалам Счетной палаты не нарушали уголовные дела, то сейчас ситуация изменилась. По 2018 по результатам наших аудитов правоохранительными органами было возбуждено 21 уголовное дело, а на сегодня их уже более 80. Дела расследуются НАБУ, ГБР, Нацполицией, органами прокуратуры, СБУ. Я хочу, чтобы они завершились привлечением к ответственности лиц, виновных в нарушениях.

Таких специалистов, как в Счетной палате, которые знают экономику, мало в нашем государстве. У правоохранителей тоже дефицит таких специалистов. Взять хотя бы СБУ или НАБУ. Мы готовы им помогать. Главное, чтобы, как прежде, не торговали делами ...

– Торговали? Что вы имеете в виду?

– Я имею в виду, что некоторые правоохранители, я не буду указывать пальцем на кого-то, получая материалы, возбуждали дела, говорили "ай-яй-яй" и потом их закрывали.

– Вы знаете о каком-то конкретном случае или это общеизвестная ситуация?

– Есть вещи, которые я не могу разглашать.

Читайте: Экс-президента Франции готовы бросить за решетку за коррупцию

– А что в таком случае делаете? Вы работали в Раде, у вас много знакомых. Пришли к вам слухи, что дело за деньги закрыли. И что дальше?

– Когда был народным депутатом, обращался к руководителю органа с просьбой обратить на это внимание, держал дело на контроле.

– Почему после этого нет политических заявлений, почему бы вам не выступить на пресс-конференции, не рассказать, кто продает эти дела, кто крышует?

– Политические заявления были, когда я был народным депутатом. Сейчас как председатель Счетной я выступил в парламенте с отчетом о нашей деятельности за прошлый год. Вы видели, какой был шквал эмоций. Результаты отчета пытались спрятать за сенсацией о моих якобы дорогих часах. Журналисты заметили, что в Раде я как бы пытался это скрыть. Пожалуйста – Breitling A17380, стоимость 2 тыс. долл. Куплены в 2007 г. за 15 тыс. грн. Тогда был доллар по 8. Все видели часы, но никто не был заинтересован написать, что это часы за 2 тыс. долл. Надо было сделать шум и пиар. Пожалуйста, я даже готов отдать часы, если хотите провести экспертизу.

– Я не думаю, что это настолько важно ... По поводу бюджета, первый квартал как я помню, закончили плохо. Почему не выполняем бюджет, удастся исправить ситуацию?

- Болезненная тема для меня. У меня есть много опасений и предостережений.

– А давайте конкретно.

– Давайте. Доходы общего фонда государственного бюджета не выполнены на 16 млрд грн – это 8,2%. Расходы общего фонда не выполнены на 21,1 млрд грн. Это 8,8%. Каковы основные причины? Это - отклонение отдельных макропоказателей от прогноза. Речь идет о курсовой разнице и росте импорта.

– Импорт почему вырос?

– Мы проверяем факты в пределах своей компетенции. Этот вопрос к правительству.

Далее, завышенный план поступлений акцизного налога с табака и табачных изделий. Я не лоббист и сам не курю, но скоро придем к тому, что табачники скроются в тень.

Я понимаю, что надо искать средства и на кого возлагать налоговую нагрузку, но дайте какие-то четкие прогнозируемые правила игры. Чтобы люди понимали, который будет акциз через год-два. Я очень боюсь, чтобы мы такими шагами загнали в тень ту или иную отрасль. Кстати, в этом году мы проверим, насколько обоснованно и своевременно поступал акцизный налог с табака в госбюджет.

Еще одна важная проблема. Мы не получили транш макрофинансовой помощи ЕС – полмиллиарда евро. Поэтому поступления от внешних заимствований не выполнены на 12,9 грн, то есть на 31%. Это повлияло на выполнение первого квартала.

У нас провалена приватизация: 5,9 млрд, которые должны быть в первом квартале, не получили. Поступления от приватизации не выполнены на 97%!

Вот такие проблемы с выполнением госбюджета в первом квартале. По оперативной информации, в январе-мае план доходов не выполнен на 10,2 млрд грн, то есть на 2,6%. И это при том, что Нацбанк перечислил в госбюджет более чем 17 млрд грн больше, чем запланировано. Расходы невыполнены на 34,9 млрд грн (8,4%) и поступления - на 50,2 млрд грн (8,7%). Будут ли проблемы с выполнением госбюджета? Конечно, будут как и в части поступлений, так и в части расходов.

– А как вы считаете, успеют выравнять ситуацию и уложиться в запланированные цифры? Первый квартал часто проблемный ....

– Уудастся ли выравнять ситуацию? Надеюсь. У нас проблема с государственным долгом, катастрофическая. Таких сумм Украина еще не выплачивала. К тому же, 68,2% - это долг в иностранной валюте.

Читайте: В ГБР задокументировали факт коррупции Трубы

– А по долгу, если не будет транша МВФ, сможем ли мы, используя ЗВР, справиться?

– Без МВФ очень трудно будет. Вот министр финансов на Кабмине представила стратегию госдолга. Надеемся, что после этой стратегии что-то изменится. Мы сейчас будем активно мониторить государственный долг и его обслуживание.

Сейчас должна быть внесена новая бюджетная декларация. У нас есть риски политические. Если у нас состоятся выборы 21 июля, то, скорее всего, мы получаем новую Верховную Раду с 1 сентября. Пока присяга, пока коалиция сформируется. Потом у нас начинается формирование комитетов, которое продлится как минимум месяц, потом правительство, и только потом мы зайдем в бюджетный процесс.

– МВФ, как я понимаю, будет ждать новое правительство. Значит, средства мы в ближайшее время не получим?

– Из оперативной информации могу сказать, что МВФ продолжит сотрудничество с Украиной. Переговоры продолжаются. Транш мы все равно получим, ну, может, с этим правительством, потому что это правительство будет работать примерно до сентября-октября, пока выберут новый.

– Пугают, что возможен дефолт. Вы как к этому относитесь?

– Если мы еще пару раз сделаем заявления о дефолте, у нас вообще инвестиций может не быть. Предпосылок к дефолту в Украине нет.

Цена дефолта очень высока. Мы не будем иметь никаких заимствований, от нас отвернутся все инвесторы и у нас будет галопирующая инфляция, как в 1996 году. Дефолт отбросит страну минимум на 3 года назад - это без траншей, без инвесторов и с бешеной инфляцией.

– Возможно рано говорить, но все же, когда нагрузка долговая уменьшится? Когда лучше станет?

– Ну я же говорю, что сейчас пик наших возвращений по государственным заимствованиям.

– Тем не менее, когда будет лучше?

– Слушайте, станет легче! Мы наращивать темпы роста экономики, и тогда будет лучше. Поэтому давайте не будем говорить о дефолте, а максимально затягивать в страну инвесторов, так как инвестиции - это рабочие места, это средства в экономику, это налоги.

Вспомните 2007-2008 годы. Тогда был бум кредитов, население могло себе позволить плазмы, машины, квартиры. Если бы впоследствии не было экономических проблем, то население и дальше бы выплачивало кредиты и не было бы этой ситуации. Дефолт – это возвращение назад. Нам нужно говорить о росте экономики, а рост экономики будет зависеть от ответственной работы наших министров.

– Поговорим об уровне жизни. Какая сейчас ситуация?

– Мы проанализировали, как реализуется Стратегия преодоления бедности, заложенная правительством в 2016 году и рассчитанная до 2020-го. Уровень бедности в Украине остается слишком высоким. Сейчас каждый четвертый украинец не может позволить себе питаться даже по минимальным стандартам, пользоваться бытовыми товарами и услугами и жить в надлежащих жилищных условиях.

– То есть находится за чертой бедности?

– Да. Есть еще одна проблема – прожиточный минимум. В 2018 году фактический прожиточный минимум, рассчитанный Минсоцполитики, в 1,8 раза превысил законодательно установленный его размер. А в апреле 2019-го уже в два раза! Заниженный размер прожиточного минимума приводит к искусственному уменьшению размеров всех социальных и пенсионных выплат. Основные принципы определения прожиточного минимума необходимо безотлагательно пересмотреть. Это Счетная палата неоднократно отмечала.

У нас очень высокий уровень бедности! Знал, что процент бедных немалый. Но когда пришел в Счетную палату и увидел реальные цифры – ужаснулся.

Какие мы пишем рекомендации правительству? При принятии бюджета утверждать фактический размер прожиточного минимума, реальный. Осовременить методологию его расчета. Пенсионная реформа должна предусматривать формирование многоуровневой системы пенсионного страхования. Мы предлагаем ввести ежегодные отчеты о выполнении планов мероприятий по реализации Стратегии и усилить контроль за ее реализацией.

Читайте: Сміттєва мафія в Україні: ще одна п`ятирічка владної корупції

Эти наши предложения, кстати, учтены правительством при утверждении Плана мероприятий по реализации Стратегии преодоления бедности на 2019 год. Мы говорим о конкретных фактах - то, что можно выполнить и позволит уменьшить уровень бедности в Украине.

- Это все правильно, но если учесть фактический размер прожиточного минимума, минимальная пенсия сразу взлетит, увеличатся выплаты, а есть на это деньги? Возможно, сначала зарплаты должны вырасти?

– Экономика должна работать.

– Это рекомендации, а когда будет возможность их воплощать?

– Правительство должно создать условия, чтобы вывести экономику из тени.

– Чтобы подойти к логическому завершению, какова главная проблема, которая не дает нам быстро расти?

– Планирование! Надо подходить правильно к анализу своих средств и планирования.

Еще одна проблема – кадровая. Много украинских, действительно высококлассных специалистов в различных областях, едут на заработки за границу, студенты покидают страну.

Третья проблема – коррупция. Есть идея, которую я активно пропагандирую – в Украине должен заработать электронный бюджет, который значительно снизит коррупцию. Это позволит проводить все счета прозрачно, уничтожит возможность махинаций, позволит более эффективно расходовать бюджетные средства и направлять их на решение наиболее проблемных вопросов.

– Получится у вас?

– Получится.

– А сколько себе времени даете, 5 лет? Когда спросить у вас, где электронный бюджет?

– Если бы это от меня зависело, он был бы уже завтра. На это должно быть воля президента, правительства и Верховной Рады.

– То есть получится, а когда - сказать трудно?

– Это поэтапный процесс. Но мы к этому обязательно придем.