Про космічні премії "Нафтогазу", дефолт і крадіжки з бюджету: інтерв'ю із головою Рахункової палати

Валерій Пацкан уже більш ніж рік очолює Рахункову палату України. Напередодні виборів він устиг насолити половині Кабміну — назвав, хто із них найбільший порушник та запропонував Верховній Раді ухвалити кадрові рішення.

Відео дня

Про порушників серед міністерств, крадіжки на квартири військових, хитрий "Нафтогаз" та співпрацю з МВФ — читайте в інтерв'ю OBOZREVATEL.

– Ви презентували рейтинг неефективних розпорядників бюджетних коштів. Він зчинив чимало галасу. Перш ніж говорити про сам рейтинг, цікаво, чи до вас особисто після публікації зверталися його фігуранти?

– Звісно.

– А хто? Що казали?

– Багато хто був невдоволений нашим рейтингом. Щонайменше перша трійка телефонувала (міністерства інфраструктури, охорони здоров'я і оборони. — Ред). Імена називати не буду. На засіданні Кабміну питали: а чому такий рейтинг? Я пояснив: все відповідає результатам контрольних заходів у 2018 році.

Думаю, цифри вже всі чули, але хочу повторити. У Міністерстві інфраструктури неефективно керували та використовували майже 55% бюджетних коштів від обсягу перевірених, у МОЗ — 51%, у Міністерстві оборони — 42%.

– Ви перевіряли не всі виділені відомствам кошти, а конкретні програми. Як обирали програми? Чи це не спотворює реальну картинку?

– Перевірити всі кошти, які виділяються конкретному міністерству, нереально. Це тривалий час і людські ресурси. Тому і перевіряємо окремі програми та напрями. Перевіряємо кожне міністерство чи державне підприємство не рідше одного разу на три роки. План контрольних заходів на 2018 рік затверджувався ще попереднім складом Рахункової палати. Переважна більшість аудитів спланована не нами. Новий склад Рахункової палати, зокрема і я, був обраний 15 березня 2018-го. Тобто тут нас звинувачувати в упередженості важко.

А вже на 2019 рік ми розробили власний план перевірок. Будемо перевіряти тих, хто потрапив під такі критерії:

• по-перше, раніше не перевірялися;

• по-друге, розпоряджаються великою сумою коштів;

• по-третє, є суспільний інтерес.

– Повертаючись до рейтингу. Який висновок можна зробити? В Міністерстві інфраструктури, МОЗ і Міноборони більше за всіх крадуть?

– Щоб не бути голослівним, давайте на прикладі. Мініфраструктури. Перевірили, як витратили 201 млн грн. З'ясувалося, що "Укртрансбезпека" мала потребу у коштах Держбюджету на утримання 78 мобільних пунктів вагового контролю. Але Мінінфраструктури це не врахувало. Пункти не використовувалися. Так само були придбані сервери без іншої необхідної додаткової техніки. І тому вони теж не використовувалися. Тому ми дійшли висновку про неефективне використання 110 млн. грн.

– Я правильно розумію, що вони їх придбали і не заклали кошти для експлуатації і тому воно стояло десь на складах і використовувалося неефективно, але це не крадіжка…

– Це неефективне керування державними коштами. Є у нас інші порушення, зокрема бюджетного законодавства. Найбільша проблема в усіх міністерствах, відомствах, тобто об'єктах нашого контролю — планування. Крадіжки визначають правоохоронні органи та суд, ми ж вказуємо, де було неефективне використання коштів та порушення.

– Добре. А є випадки, які вас неприємно вразили. Щось, що призвело до суттєвих втрат бюджетних коштів?

– Топові випадки — у МОЗ і Міністерстві оборони, хоча вони і посіли друге і третє місця у рейтингу. Ми всі добре знаємо, як лікуються онкохворі. І журналісти, і ми всі, збираємо ці кошти, щоби врятувати людину, відправити на лікування. А поки ми кошти збираємо, величезні суми просто осіли на рахунках МОЗ. Чому не використовуються?

– З лікуванням за кордоном, на що з бюджету виділяють кошти, завжди багато питань. Поясніть: якщо дійсно ці кошти є, чому вони не витрачаються? Не відсотки ж по депозитах вони чекають…

– Є "онкотуризм". Жахливе слово. Багато разів зверталися до МОЗ із проханням визначити перелік клінік за кордоном. Де і що можна вилікувати у ситуаціях, коли в Україні не можуть допомогти. Ну підпишіть угоди з тими клініками, оприлюдніть їхній перелік. Нехай все буде прозоро і зрозуміло. Ні!

– Це недбалість, змова із клініками?

– На це запитання мають відповісти правоохоронці. Ми лише аудитори. Однозначно проблема з управлінськими рішеннями є. У МОЗ на рахунках осідають значні суми коштів, які мають іти на лікування за кордоном. І вони не використовуються. А це — людські життя.

– Добре, розкажіть про другий "топовий" випадок…

– Це ситуація з придбанням житла Міністерством оборони. Перевірили ми обсяг коштів у розмірі 1,4 млрд грн. Неефективно керували та використали 42% з них. Загальна проблема — кошти розпорошувалися між різними об'єктами будівництва, житло не добудовувалося. Вартість будівництва постійно зростала. Майже 350 млн грн пішло на оплату житла, яке на папері було здано, а за фактом не готове для проживання. Були оплачені квартири, які нібито готові до заселення. Але квартири не отримані. Ще приклад: офіцер несе службу у Києві, йому купують квартиру за кілька сотень кілометрів від місця служби, а він не хоче там проживати. Якщо є необхідність у цій квартирі, то купуйте її поблизу військової частини!

– У вашому звіті був іще один цікавий випадок, коли квартири купували у депресивних регіонах ще й за ціною близько 500 тис. грн. Окрім того, платили за квартири, які затримувалися і в експлуатацію не здавалися. Хтось був за це покараний?

– Ми надаємо рекомендації. І наполягаємо, щоб Міноборони суттєво збільшив відсоток виконання наших рекомендацій. Щодо покарання — запитання до керівників установ та правоохоронців. Але знаю, що в Одесі зняли одного з керівників.

– Добре. Ось ви перевірили, знайшли порушення. А далі що? Звертаєтеся до того, хто порушив?

– Ми не звертаємося, ми даємо чіткі рекомендації: провести службове розслідування, ухвалити кадрові рішення, рекомендуємо розробити законопроект, постанову Кабміну, якщо треба. Крім того, звертаємося до правоохоронних органів.

– І що? Є результати від таких звернень?

– За минулий рік виконано 62% наших рекомендацій. Моє бачення і прагнення — 100%.

– Таке питання: щось змінилоя? Стали менше красти?

– Є прогрес. Зараз маємо більш прозорі процедури. Якщо раніше могли акти закрити, а будинок із житлом для військових взагалі не здати, зараз уже такого нахабства немає.

– Тобто крадуть менше?

– Порушень менше. Коли ми починали аудит по Мінобороні, ви навіть не уявляєте, що було! Була величезна кількість інформації про різних підрядників щодо розкрадання, закупівлі та забудови житла для військових. Зараз порушень уже набагато менше. І ми прагнемо, щоб їх узагалі не було.

– Як вважаєте, міністри мають бути звільнені?

– В усіх цивілізованих країнах після звіту Рахункової палати звільняють міністрів, які найбільш неефективно використовують бюджетні кошти. Кадрові висновки мають бути. Топ-чиновники мають апріорі бути ефективними менеджерами. Якщо ні — то хай звільнять місце для більш професійних управлінців.

– Щодо перевірок "Нафтогазу". Минулого року вас не пустили на підприємство, коли ви хотіли перевірити премії. Щось змінилося?

– Ми все ж провели аудит. На підставі документів, отриманих у Секретаріаті Кабміну, проаналізували у межах повноважень діяльність та звітність "Нафтогазу" за останні 2,5 року (2016–2017 роки та перше півріччя 2018-го. — Ред.). Так, "Нафтогаз" намагався перемудрувати всіх: і Кабмін, і нас не допустили до перевірки. До речі, за цим фактом ми вже звернулися до Генеральної прокуратури. Повідомили про перешкоджання діяльності Рахункової палати. Нарешті відомості внесені до ЄРДР, досудове розслідування здійснюється Шевченківським управлінням поліції Києва.

Претензій до роботи "Нафтогазу" стає дедалі більше. Нещодавно на засіданні Кабміну прем'єр-міністр знову порушив це питання. Коли продовжували контракт Коболєву, то була чітка умова, що не буде підвищуватися ціна на газ. Але цього не трапилося. Прем'єр-міністр запропонував утворити міжвідомчу робочу групу для перевірки процесу встановлення цін на газ "Нафтогаз" за участі Рахункової палати. Але ми незалежний орган фінансового контролю та проводимо свої аудити самостійно. Буде звернення від Кабміну, ми його розглянемо і ухвалимо рішення, чи можемо ми включити цей аудит до плану роботи.

– До "Нафтогазу" вас не допустили, але ті документи, які надав Кабмін, цього достатньо, щоб зробити якісь висновки?

– Звісно, висновок ми зробили.

– І що в ньому?

– Всі хотіли почути про захмарні премії. В документах, які ми отримали від Секретаріату Кабміну і МЕРТ, їх немає. Я декілька разів при зустрічі із прем'єром, із першим віцепрем'єром Кубівим казав: "Єдиний засновник і акціонер "Нафтогазу" — держава, і корпоративними правами, що їй належать у "Нафтогазі", керує Кабмін. Як це у вас немає документів, що мають суспільний резонанс?".

– А які тоді документи ви отримали?

– З "Нафтогазу" ми не отримали жодного документа з питань, що досліджувалися під час аудиту… Але, як на мене, в документах уряду ми побачили багато цікавого. Наприклад, непрозорість формування умов оплати праці та винагороди працівників і керівництва "Нафтогазу". Минулого року середньомісячна зарплата у Нафтогазі у 15 разів перевищувала її розмір по Україні. До речі, наприкінці 2018 року середня зарплата по Україні становила 10,5 тис. грн. Не оприлюднені принципи формування і розмір винагороди голови та членів правління, наглядової ради; квартальна фінансова звітність тощо. І це свідомо приховується від суспільства — всупереч закону.

– Ви кажете щодо виграного арбітражу? Але ж вони списали російський газ у рахунок виграного суду?

– Всім відомо, що був виграний суд у "Газпрому", і "Газпром" мав перерахувати кошти "Нафтогазу". Але кошти від "Газпрому" так і не надійшли. Якби рішення суду було виконане і "Нафтогаз" отримав кошти від "Газпрому", то до виплати премій не було б питань. Але якщо кошти не надходили, то ця позовна робота зроблена не до кінця, зокрема й з урахуванням можливості Газпрому оскаржити рішення. Кошти не надійшли, а премії виплачені.

Якщо ми вийдемо на новий аудит, то я думаю, що буде нова епопея і знову будуть намагання нас не допустити. Якщо нас знову не допустять, то я вже пообіцяв звернення до правоохоронних органів.

– Ви маєте право прийти з поліцією і вас мають пустити?

– У нас є чітка стаття в законі щодо перешкоджання діяльності роботи Рахункової палати.

– Була ініціатива пана Гройсмана перевірити "Укроборонпром"…

– Від самого початку я ставив це під сумнів.

– Чому?

– Ну як можна перевірити, навіть якби це була найкраща аудиторська компанія, державні закупівлі в частині оборонки? Їм ніхто б не дав доступу до державної таємниці, навіть до службового користування. Вони могли б перевірити лише фінансову звітність, яку їм дадуть. І то я не певен, що їм дали б усе. Хто міг гарантувати, що не було б витоку інформації країні-агресору? Якщо ми будемо перевіряти, я знаю, що у нас не буде витоку інформації, ми маємо доступ до таємної інформації. Як ми знаємо, рішення про фінансування аудиту "Укроборонпрому" скасоване. Начебто через формальності, але тим не менш.

– Думаю, що Рахункова палата раніше мала перевіряти "Укроборонпром", у вас є уявлення, що там за ситуація? Наскільки масштабні зловживання?

– Жодного разу аудит в "Укроборонпромі" не робили.

– Чому? У вас є доступ, є суспільний резонанс.

– План на цей рік уже затверджений. Якщо будуть звернення, ми їх розглянемо.

– І жоден народний депутат не звернувся?

– Протягом року звернень не було. Ні від народних депутатів, ні від Кабміну, ні від Міноборони.

– А як правоохоронці реагують на ваші матеріали?

– Хочу повернутися до результатів наших перевірок. Якщо раніше правоохоронці за матеріалами Рахункової палати не порушували карні справи, то зараз ситуація змінилася. За 2018 рік за результатами наших аудитів правоохоронними органами було порушено 21 кримінальну справу, а станом на сьогодні їх уже понад 80. Справи розслідуються НАБУ, ДБР, Нацполіцією, органами прокуратури, СБУ. Я дуже хочу, щоб вони завершились притягненням до відповідальності осіб, винних у порушеннях.

Таких фахівців, як у Рахунковій палаті, що знаються на економіці, обмаль у нашій державі. У правоохоронців теж дефіцит таких спеціалістів. Взяти хоча б СБУ або НАБУ. Ми готові їм допомагати. Головне, щоб, як колись, не торгували справами…

– Торгували? Що ви маєте на увазі?

– Я маю на увазі, що деякі правоохоронці, я не буду вказувати пальцем на когось, отримуючи матеріали, порушували справи, казали "ай-яй-яй" і потім їх закривали.

– Ви знаєте про якийсь конкретний випадок чи це загальновідома ситуація?

– Є речі, які я не можу розголошувати.

Читайте: Експрезидента Франції готові кинути за ґрати за корупцію

– А що в такому разі робите? Ви працювали у Раді, у вас багато знайомих. Дійшли до вас чутки, що справу за гроші закрили. І що далі?

– Коли був народним депутатом, звертався до керівника органу з проханням звернути на це увагу, тримав справу на контролі.

– Чому після цього немає політичних заяв, чому б вам не виступити на прес-конференції, не розповісти, хто продає ці справи, хто кришує?

– Політичні заяви були, коли я був народним депутатом. Зараз як голова Рахункової я виступив у парламенті зі звітом про нашу діяльність за минулий рік. Ви б бачили, який був шквал емоцій. Результати звіту намагалися заховати за сенсацією про мій начебто дорогий годинник. Журналісти помітили, що в Раді я начебто намагався його сховати. Будь ласка — Breitling A17380 вартість 2 тис. дол. Куплений у 2007 році за 15 тис. грн. Тоді був долар по 8. Всі бачили годинник, але ніхто не був зацікавлений написати, що це годинник за 2 тис. дол. Треба було зробити шум і піар. Будь ласка, я навіть готовий віддати годинник, якщо хочете провести експертизу.

– Я не думаю, що це настільки важливо… З приводу бюджету, перший квартал як я пам'ятаю, закінчили погано. Чому не виконуємо бюджет, чи вдасться виправити ситуацію?

– Найболючіша тема для мене. У мене є багато побоювань і застережень.

– А давайте конкретно.

– Давайте. Доходи загального фонду державного бюджету не виконані на 16 млрд грн — це 8.2%. Видатки загального фонду не виконані на 21,1 млрд грн. Це 8.8%. Які основні причини? Це відхилення окремих макропоказників від прогнозу. Йдеться про курсову різницю і зростання імпорту.

– А імпорт чому зріс?

– Ми перевіряємо факти у межах своєї компетенції. Це запитання до уряду.

Далі, завищений план надходжень акцизного податку з тютюну і тютюнових виробів. Я не лобіст і сам не курю, але ми скоро так заженемо тих тютюнників, що вони сховаються у тінь.

Я розумію, що треба шукати кошти і на когось покладати податкове навантаження, але дайте якісь чіткі прогнозовані правила гри. Щоб люди розуміли, який буде акциз через рік-два. Я дуже боюся, щоб ми такими кроками не загнали в тінь ту чи іншу галузь. До речі, цього року ми перевіримо наскільки обґрунтовано та вчасно надходив акцизний податок із тютюну до держбюджету.

Ще одна важлива проблема. Ми не отримали транш макрофінансової допомоги ЄС — пів мільярда євро. Тому надходження від зовнішніх запозичень не виконані на 12,9 млрд грн, тобто на 31%. Це вплинуло на виконання першого кварталу.

У нас провалена приватизація: 5.9 млрд, які мали бути в першому кварталі, не отримали. Надходження від приватизації не виконане на 97%!

Ось такі проблеми з виконанням держбюджету у першому кварталі. За оперативною інформацією, у січні-травні план доходів не виконано на 10,2 млрд грн, тобто на 2,6%. І це при тому, що Нацбанк перерахував до держбюджету на понад 17 млрд грн більше, ніж заплановано. Видатки невиконані на 34,9 млрд грн (8,4%) і надходження — на 50,2 млрд грн (8,7%). Чи будуть проблеми із виконанням держбюджету? Звісно будуть, як і в частині надходжень, так і в частині видатків.

– А як ви вважаєте, чи встигнуть вирівняти ситуацію і вкластися в заплановані цифри? Перший квартал часто проблемний….

– Чи вдасться вирівняти ситуацію? Сподіваюся. У нас проблема з державним боргом, катастрофічна. Таких сум Україна ще не виплачувала. До того ж 68,2% — це борг у іноземній валюті.

Читайте: У ДБР задокументували факт корупції Труби

– А з боргом, якщо не буде траншу МФВ, чи зможемо ми, використовуючи ЗВР, впоратись?

– Без МВФ дуже важко буде. От міністр фінансів на Кабміні презентувала стратегію держборгу. Сподіваємось, що після цієї стратегії щось зміниться. Ми зараз будемо активно моніторити державний борг та його обслуговування.

Зараз має бути внесена нова бюджетна декларація. У нас є ризики політичні. Якщо у нас відбудуться вибори 21 липня, то, скоріше за все, ми отримуємо нову Верховну Раду з 1 вересня. Поки присяга, поки коаліція сформується. Потім у нас починається формування комітетів, яке триватиме щонайменше місяць, потім уряд, і тільки тоді ми зайдемо у бюджетний процес.

– МВФ, як я розумію, чекатиме на новий уряд. Значить, кошти ми найближчим часом не отримаємо?

– З оперативної інформації можу сказати, що МВФ продовжить співпрацю з Україною. Переговори тривають. Транш ми все одно отримаємо, ну, можливо, з цим урядом, бо цей уряд працюватиме десь до вересня-жовтня, поки оберуть новий.

– Лякають, чи то пропонують, дефолт. Ви як до цього ставитесь?

– Якщо ми ще пару разів зробимо заяву про дефолт, у нас взагалі інвестицій може не бути. Передумов до дефолту в Україні немає.

Ціна дефолту дуже висока. Ми не будемо мати жодних позик, від нас відвернуться всі інвестори і у нас буде галопуюча інфляція, як у 1996 році. Дефолт відкине країну мінімум на 3 роки назад — це без траншів, без інвесторів і з шаленою інфляцією.

– Можливо зарано говорити, але все ж таки, коли боргове навантаження зменшиться? Коли краще стане?

– Ну я ж вам кажу, що зараз пік наших повернень за державними позиками.

– Все ж таки, коли буде краще?

– Слухайте, стане легше! Ми маємо нарощувати темпи зростання економіки і тоді буде краще. Тому давайте не говорити про дефолт, а максимально затягувати в країну інвесторів, бо інвестиції — це робочі місця, це кошти в економіку, це податки.

Згадайте 2007-2008 роки. Тоді був бум кредитів, населення могло собі дозволити плазми, автомобілі, квартири. Якби згодом не було економічних проблем, то населення і надалі би виплачувало кредити і не було б цієї ситуації. Дефолт — це повернення назад. Нам треба говорити про зростання економіки, а зростання економіки залежатиме від відповідальної роботи наших міністрів.

– Коли ви вже почали говорити про рівень життя — яка зараз ситуація?

– Ми проаналізували, як реалізовується Стратегія подолання бідності, закладена урядом у 2016 році і розрахована до 2020-го. Рівень бідності в Україні лишається надто високим. Зараз кожен четвертий українець не може дозволити собі харчуватися навіть за мінімальними стандартами, користуватися непродовольчими товарами та послугами і мешкати у належних житлових умовах.

– Тобто перебуває за межею бідності?

– Так. Є ще одна проблема — прожитковий мінімум. У 2018 році фактичний прожитковий мінімум, обрахований Мінсоцполітики, у 1,8 рази перевищував законодавчо встановлений його розмір. А у квітні 2019-го вже удвічі! Занижений розмір прожиткового мінімуму призводить до штучного зменшення розмірів усіх соціальних та пенсійних виплат. Основні принципи визначення прожиткового мінімуму необхідно невідкладно переглянути. На цьому Рахункова палата неодноразово наголошувала.

У нас дуже високий рівень бідності! Знав, що відсоток бідних чималий. Але, коли прийшов до Рахункової палати і побачив реальні цифри — жахнувся.

Які ми пишемо рекомендації уряду? При ухваленні бюджету затверджувати фактичний розмір прожиткового мінімуму, реальний. Осучаснити методологію його обрахунку. Пенсійна реформа має передбачати формування багаторівневої системи пенсійного страхування. Ми пропонуємо запровадити щорічні звіти про виконання планів заходів із реалізації Стратегії та посилити контроль за її реалізацією.

Читайте: Сміттєва мафія в Україні: ще одна п'ятирічка владної корупції

Ці наші пропозиції, до речі, враховані урядом при затверджені Плану заходів із реалізації Стратегії подолання бідності на 2019 рік. Ми говоримо про конкретні факти, те, що можна виконати і що дозволить зменшити рівень бідності в Україні.

– Це все правильно, але якщо взяти і врахувати фактичний розмір прожиткового мінімуму, мінімальна пенсія одразу злетить, збільшаться виплати, а чи є на це гроші? Можливо, спочатку зарплати мають зрости?

– Економіка повинна працювати.

– Тобто це рекомендація, а коли буде можливість, тоді втілювати?

– Уряд має створити умови, щоб вивести економіку з тіні.

– Щоб підійти до логічного завершення, яка головна проблема, що не дає нам швидко зростати?

– Планування! Треба підходити правильно до аналізу своїх коштів і планування.

Ще одна проблема — кадрова. Багато українців, справді висококласних фахівців у різних галузях, їдуть на заробітки за кордон, студенти залишають країну.

Третя проблема — корупція. Є ідея, яку я активно пропагую — в Україні має запрацювати електронний бюджет, який значно знизить корупцію. Це надасть можливість проводити всі рахунки прозоро, знищить можливість махінацій, дозволить ефективніше витрачати бюджетні кошти і спрямовувати їх на вирішення найпроблемніших питань.

– Вийде у вас?

– Вийде

– А скільки собі часу даєте, 5 років? Коли спитати у вас, де електронний бюджет?

– Якби це від мене залежало, він би був уже завтра. На це має бути воля президента, уряду і Верховної Ради.

– Тобто вийде, а коли — сказати важко?

– Це поетапний процес. Але ми до цього обов'язково дійдемо.