Видео дня
Циники Кремля и ядерный удар по Украине. Прогноз соратника Горбачева
"Победил не здравый смысл, а военно-промышленный, военно-силовой комплекс", - заявил первый президент Советского Союза Михаил Горбачев в недавнем интервью Wall Street Journal, и поделился своими опасениями по поводу новой гонки вооружений и опасности, которую она несет всему миру. В частности, он констатировал, что концепция ядерного сдерживания больше не работает, а ядерное оружие может сработать случайно.
Действительно ли всё так страшно, как говорит Горбачев? "Он несколько смягчает оценку ситуаци и. На самом деле, она значительно хуже", - заявил в блиц-интервью OBOZREVATEL российский ученый-историк, советник экс-президента Советского Союза Михаила Горбачева Виктор Мироненко. Он также пояснил, почему украинцам не следует сожалеть о том, что в свое время страна отказалась от ядерного статуса, и оценил опасность нанесения ядерного удара по Украине с территории РФ.
- Вы не считаете, что Михаил Сергеевич сгущает краски, и все на самом деле не так страшно, как он говорит?
- Нет, я как раз считаю наоборот – что, в силу склада своего характера (он неисправимый оптимист и верит в лучшее в людях), он несколько смягчает оценку ситуации. На самом деле, она значительно хуже. И она намного хуже, чем она была тогда, когда он вместе с Рейганом, а потом вместе со старшим Бушем пытались двигаться по пути сокращения и, как неоднократно предлагал Андрей Андреевич Громыко, 110 летие со дня рождения которого будет отмечаться в этом году, запрета и полного уничтожения ядерного оружия.
Мы уже забыли о том, что изначально Советский Союз занимал позицию полного запрещения ядерного оружия, но в силу обстоятельств все обернулось гонкой вооружений.
Читайте: ''Обезглавливающий удар'': Горбачев предупредил Россию о новой схватке с США
Думаю, Михаил Сергеевич даже немного недооценивает опасности, которые есть. Мне кажется, сейчас опасность немного больше. Все-таки тогда существовали более надежные средства контроля и меры сдерживания, каналы связи. Мы помним и Карибский кризис, и многие другие, и тогда удавалось все-таки обсудить ситуацию и остановиться у какой-то черты.
Честно говоря, я не уверен, что сейчас такие механизмы есть, а те, что есть, сработают, когда это будет необходимо. У меня есть сильное ощущение, что механизмы согласования каких-то действий, сдерживания, к сожалению, либо ослаблены, либо безнадежно испорчены.
- Об этом сказал и Михаил Горбачев. Концепция ядерного сдерживания не работает. Как вы думаете, почему это произошло? В чем состоит главная причина?
- Она и не может работать, потому что люди не могут жить в состоянии постоянного страха. Может, кому-то и нравится жить в состоянии страха, но я не думаю, что это человеческое качество, качество, присущее людям. "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас", не так ли? Это с одной стороны.
Читайте: ''Не от большого ума'': Горбачев резко ответил на решение США по ракетному договору
А с другой стороны, ядерное сдерживание действительно отчасти упреждало возможность широкомасштабных вооруженных конфликтов с использованием обычных вооружений.
На какое-то время, в какой-то ситуации, например, как это было в конце 1940-х, в 1950-х годах – да, это сыграло свою роль, потому что тогда у победителей во Второй мировой войне стран Советского Союза и Соединенных Штатов Америки имелись поистине глобальные амбиции. Но я думаю, что всё это давно в прошлом.
- Вы упомянули об "эффекте идиота". Вы считаете, что в вопросе применения ядерного оружия не существует "защиты от дурака"?
- Безусловно, нет. Случайность играет колоссальную роль в нашей жизни. Люди, увы, непредсказуемы. А люди, обладающие властью, непредсказуемы вдвойне. А люди, обладающие неограниченной властью, к сожалению, часто просто теряют ощущение реальности, что мы с вами часто наблюдаем.
Я думаю, Украина, помимо всего прочего, заслуживает уважения тем, что это единственная в истории страна, которая обладала большим ядерным потенциалом и отказалась от него.
Я знаю, что в Украине есть много людей, которые говорят, что это была ошибка. Я не считаю это ошибкой.
Читайте: На грани большой беды: Горбачев забил тревогу из-за несговорчивых Путина и Трампа
Я считаю это одним из самых убедительных свидетельств того, что именно на украинской благословенной почве проросли семена здравого смысла и нового гуманизма, брошенные во второй половине 80-х годов прошлого века. Что именно и, увы, только Украина является тем местом на "постсоветском пространстве", где то дело, которое олицетворяет политическая фигура Михаила Горбачева, и в котором я в юности имел счастье участвовать, вошедшее в политический лексикон как "перестройка", это единственное место, где от провозглашенных тогда целей "для нас и для всего мира"!, как помните, не сняты с повестки дня, в которые многие люди продолжают верить, и за которые продолжают бороться, как могут и умеют. Я уверен, что за этим будущее.
Если, конечно, оно у всех нас есть!
- И все же, вы не считаете, что именно оттого, что в свое время Украина отказалась от ядерного потенциала, сегодня мы имеем факт вооруженной агрессии Российской Федерации по отношению к нашей стране?
- Татьяна, то, что вы сейчас сказали, я считаю самой большой ошибкой. Мы только что об этом говорили. Вы спросили меня, является ли ядерное оружие сдерживающим фактором, и я сказал, что какое-то время являлось. Давайте вспомним, что ядерное оружие использовалось только два раза. И это было время, когда им обладал только одна страна в мире - США. Но при увеличении его количества, при умножении числа стран, обладающих ядерным оружием, оно постепенно из сдерживающего фактора превращается в главную, основную угрозу существования человечества, как это было изначально. Оно превратилось в то, чем оно изначально и являлось - в мизерикордию - кинжал милосердия, но теперь с явной суицидальной составляющей.
Поэтому я еще раз повторяю свой тезис. Может быть, кому-то в Украине нравилось бы существовать под угрозой уничтожения каждую секунду, но я бы в таком мире жить не хотел. И я думаю, что все нормальные люди в мире и в Украине тоже в таком мире жить не хотят.
Читайте: "Пьянствует": Горбачев рассказал, чего боится Путин
И в этом смысле Украина сделала просто колоссальный политический шаг. Это не жест.
Даже принимая во внимание, что, может быть, кого-то наличие в Украине ядерного оружия или возобновление владения ядерным оружием и остановило на какой-то момент, я думаю, все-таки это ошибка. Это то мышление, против которого мы пытались бороться.
Я вообще думаю, что у Украины есть мировое призвание – Украине суждено забить последний гвоздь в гроб так называемой геополитики, когда делили мир, делили территории и так далее. И в этом ее колоссальная заслуга – Украины, людей в Украине и политиков, которые принимали это очень непростое, нелегкое для них решение.
А насчет того, что не было бы той ситуации, которая сейчас… Да, может быть. Но, тем не менее, мы ощущаем колоссальную поддержку мирового сообщества Украины в ее борьбе за свой суверенитет и независимость.
Я думаю, что эта колоссальная поддержка, во-первых, дает возможность Украине выжить наряду с тем, что миллионы простых людей там трудятся - для себя, и для страны. Там возник мощный средний класс, который на своих плечах, своим трудом держит страну, и ее невозможно победить.
Читайте: "Украина ничего не должна": соратник Горбачева оценил крах "дружбы" с Россией
И это уже, я предполагаю, поняли даже самые горячие головы, в том числе и у нас в Кремле.
С другой стороны, в том числе и благодаря этому Украина сегодня располагает такой колоссальной поддержкой людей и политиков во всем мире.
Поэтому это очень ошибочная философия и логика, от нее нужно отказаться. Я понимаю ощущения украинцев, но не надо приуменьшать свои достоинства.
- Вы сказали о серьезном шаге, который сделала Украина, и этот серьезный шаг был закреплен международным документом – Будапештским меморандумом. Как известно, в нем была задекларирована территориальная целостность Украины, и, как известно, меморандум был подписан Российской Федерацией. Как быть с этим фактом?
- Во-первых, государственная администрация Российской Федерации, поддержав сепаратистский мятеж в Украине и фактически ведя гибридную войну, грубым образом нарушила это международное соглашение. Это факт, который просто невозможно отрицать.
Кстати, вы заметили, что во всех дискуссиях российская сторона старается это обстоятельство всячески обходить. Потому что это первое, главное и очевидное доказательство того, что руководство РФ – и предыдущее, и нынешнее – не выполняет своих международных обязательств. А это уже, как вы понимаете, возвращаясь в том числе и к вопросу о ядерном оружии, большая международная проблема.
Как быть с Будапештским меморандумом? Pacta sunt servanda. Договоры должны исполняться - это категорический императив международных отношений. И, по-моему, политика Соединенных Штатов, Европейского Союза, Организации Объединенных Наций, Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе сейчас полностью направлено на то, чтобы все-таки вернуть Россию на общепринятый цивилизационный путь международных отношений, чтобы российское руководство не пренебрегало своими международными обязательствами.
А если вы меня спрашиваете, как быть Украине, то Украине нужно следовать по тому пути, по которому она идет.
Читайте: Годовщина ''Будапештского меморандума'': как Украина лишилась своего ядерного статуса
Я в восторге оттого, что сделали украинцы на последних выборах. Эти выборы показали, что Украина избрала свой путь. Если хотите, это путь возвращения в свою родную европейскую цивилизацию, это путь восстановления неких норм внутренней жизни и внешней жизни, это путь к современному, процветающему, демократическому, правовому государству. И, несмотря на все старания извне и изнутри, она продолжает идти по этому пути.
И то, что произошло на этих президентских выборах, доказало, что отклонением от этого пути были как раз события 2014 года и последующие события, в том числе гибридная война и всё остальное.
И именно извне больше всего Украине ставятся препятствия на этом пути.
Я думаю, что в интересах России, в интересах всего мира помочь Украине этот путь пройти до конца.
Россия спит. Я думаю, под воздействием лошадиной дозы политического цинизма, той же геополитики. Когда она проснется, я уверен, то, что она увидит, ей очень не понравится. И мне бы очень хотелось, чтобы, когда она проснется, рядом был пример процветающей, близкой по истории и по характеру страны, такой, как Украина.
Тогда и Россия двинется по этому пути.
Читайте: Умер экс-сенатор США, участвовавший в ядерном разоружении Украины
Я понимаю, насколько сегодня тяжело людям в Украине. К сожалению, идет и идет война, гибнут люди. Но я полагаю, что в Украине сейчас происходят те события, о которых мы когда-то мечтали во второй половине 1980-х годов. Трудно, тяжело, но, увы, иначе этот путь не пройти.
Наверное, это была наша ошибка. Мы думали, что можно быстрее, легче, проще выйти из той ситуации, в которой мы оказались. Но нет. Это длинный путь, и очень тяжелый.
Напрашивается сравнение с Моисеем и исходом из Египта. Украинцы, идите, друзья мои. Идите, пожалуйста, потому что от вас в известной мере сегодня зависит и судьба России, и Украины, и постсоветского пространства, Восточной Европы, Евразии и в конечном счете всего мира. Думаю, вы до конца даже не отдаете себе отчет, какое значение сегодня происходящее в Украине имеет для всего мира.
Кстати, я и Михаилу Сергеевичу об этом говорил, обсуждая "украинские дела", и на этом мы с ним немного разошлись. Я его убеждал: что бы там ни происходило в Украине, там много проблем, и есть такие вещи, которые нам могут не нравиться, но Украина – единственное новое независимое государство, возникшее после распада Советского Союза, которое пытается решить те задачи, которые не удалось решить нам: нового мира, мира справедливого, без войны и насилия, мира для всех.
Другого пути у человечества нет.
Читайте: Путин готов к ядерной сделке с Трампом: в Кремле сделали громкое заявление
А ядерное оружие… От него, я думаю, надо отказываться. Я полностью согласен с императивом, сформулированным А.А. Громыко в его последнем интервью, данном нашему земляку Виталию Коротичу в июле 1989 года: "Все ядерные державы, а также все другие государства, все народы, все государственные деятели, каждый человек на Земле - должны осознвать, что ядерное оружие должно быть уничтожено".
А Зеленскому, как сказал мой друг Андрей Ермолаев, надо помочь.
- В контексте того, что вы сказали об опасности ядерного оружия. Допускаете ли вы сугубо теоретическую опасность нанесения ядерного удара по территории Украины с территории России? В силу отсутствия "защиты от дурака" или в силу вполне осознанного решения?
- Нет, я не думаю. Так далеко в политическом цинизме даже самые отъявленные циники в нашем нынешнем российском руководстве не заходят. На самом деле, я исключаю возможность, хотя об этом говорят некоторые политики, осознанного, сознательного применения ядерного оружия. Это, как я сказал, коллективное самоубийство.
Я надеюсь, что все-таки в российском руководстве работают люди неглупые. Они умеют считать и умеют анализировать политическую ситуацию. И там не могут не понимать, что не только ядерная атака, а даже любая полномасштабная агрессия в отношении Украины приведет к тому, что России придется иметь дело не с Украиной, а с куда более мощным международным объединением, которое обязательно станет на защиту Украины.
Я абсолютно уверен, что это присутствует во всех политических анализах, и использование ядерного оружия просто невозможно.