Циніки Кремля і ядерний удар по Україні. Прогноз соратника Горбачова

"Переміг не здоровий глузд, а військово-промисловий, військово-силовий комплекс", - заявив перший президент Радянського Союзу Михайло Горбачов в недавньому інтерв'ю Wall Street Journal, і поділився своїми побоюваннями щодо нової гонки озброєнь і небезпеки, яку вона несе всьому світу. Зокрема, він констатував, що концепція ядерного стримування більше не працює, а ядерна зброя може спрацювати випадково.

Відео дня

Чи справді все так страшно, як каже Горбачов? "Він дещо пом'якшує оцінку ситуації . Насправді, вона значно гірше", - заявив в бліц-інтерв'ю OBOZREVATEL російський вчений-історик, радник екс-президента Радянського Союзу Михайла Горбачова Віктор Мироненко. Він також пояснив, чому українцям не слід шкодувати про те, що свого часу країна відмовилася від ядерного статусу, і оцінив небезпеку нанесення ядерного удару по Україні з території РФ.

- Ви не вважаєте, що Михайло Сергійович згущує фарби, і все насправді не так страшно, як він каже?

- Ні, я якраз вважаю навпаки – що, в силу складу свого характеру (він невиправний оптиміст і вірить у краще в людях), він дещо пом'якшує оцінку ситуації. Насправді, вона значно гірше. І вона набагато гірше, ніж вона була тоді, коли він разом з Рейганом, а потім разом зі старшим Бушем намагалися рухатися по шляху скорочення і, як неодноразово пропонував Андрій Андрійович Громико, 110 річчя від дня народження якого відзначатиметься в цього року, заборони і повного знищення ядерної зброї.

Ми вже забули про те, що спочатку Радянський Союз займав позицію повної заборони ядерної зброї, але в силу обставин все обернулося гонкою озброєнь.

Читайте: ''Удар, що зносить голову'': Горбачов попередив Росію про нову сутичку з США

Думаю, Михайло Сергійович навіть трохи недооцінює небезпеки, які є. Мені здається, зараз небезпека трохи більше. Все-таки тоді існували надійніші засоби контролю і заходи стримування, канали зв'язку. Ми пам'ятаємо і Карибську кризу, і багато інших, і тоді вдавалося все-таки обговорити ситуацію і зупинитися біля якоїсь межі.

Чесно кажучи, я не впевнений, що зараз такі механізми є, А ті, що є, спрацюють, коли це буде необхідно. У мене є сильне відчуття, що механізми узгодження якихось дій, стримування, на жаль, або ослаблені, або безнадійно зіпсовані.

- Про це сказав і Михайло Горбачов. Концепція ядерного стримування не працює. Як ви думаєте, чому це сталося? У чому полягає головна причина?

- Вона й не може працювати, тому що люди не можуть жити в стані постійного страху. Може, комусь і подобається жити в стані страху, але я не думаю, що це людська якість, якість, притаманна людям. "Краще жахливий кінець, ніж безкінечний жах", чи не так? Це з одного боку.

Читайте: ''Не від великого розуму '': Горбачов різко відповів на рішення США щодо ракетного договору

А з іншого боку, ядерне стримування дійсно частково упереджувало можливість широкомасштабних збройних конфліктів з використанням звичайних озброєнь.

На певний час, в якійсь ситуації, наприклад, як це було наприкінці 1940-х, в 1950-х роках – так, це зіграло свою роль, тому що тоді у переможців у Другій світовій війні країн Радянського Союзу і Сполучених Штатів Америки були воістину глобальні амбіції. Але я думаю, що все це давно в минулому.

- Ви згадали про "ефект ідіота". Ви вважаєте, що в питанні застосування ядерної зброї не існує "захисту від дурня"?

- Безумовно, ні. Випадковість відіграє колосальну роль в нашому житті. Люди, на жаль, непередбачувані. А люди, що володіють владою, непередбачувані вдвічі більше. А люди, що володіють необмеженою владою, на жаль, часто просто втрачають відчуття реальності, що ми з вами часто спостерігаємо.

Я думаю, Україна, крім усього іншого, заслуговує на повагу тим, що це єдина в історії країна, яка мала великий ядерний потенціал і відмовилася від нього.

Я знаю, що в Україні є багато людей, які говорять, що це була помилка. Я не вважаю це помилкою.

Читайте: На межі великого лиха: Горбачов забив на сполох через незговірливих Путіна і Трампа

Я вважаю це одним з найбільш переконливих свідоцтв того, що саме на українському благословенному грунті проросли насіння здорового глузду і нового гуманізму, кинуті в другій половині 80-х років минулого століття. Що саме і, на жаль, тільки Україна є тим місцем на "пострадянському просторі", де ту справу, яку уособлює політична фігура Михайла Горбачова , і в котрому я в юності мав щастя брати участь, увійшла в політичний лексикон як "перебудова", це єдине місце, де від проголошених тоді цілей "для нас і для всього світу"!, як пам'ятаєте, не зняті з порядку денного, в які багато людей продовжують вірити, і за які продовжують боротися, як можуть і вміють. Я впевнений, що за цим майбутнє.

Якщо, звичайно, воно у всіх нас є!

- І все ж, ви не вважаєте, що саме від того, що свого часу Україна відмовилася від ядерного потенціалу, сьогодні ми маємо факт збройної агресії Російської Федерації щодо нашої країни?

- Пані Тетяно, те, що ви зараз сказали, я вважаю найбільшою помилкою. Ми щойно про це говорили. Ви запитали мене, чи є ядерна зброя стримуючим фактором, і я сказав, що якийсь час була. Давайте згадаємо, що ядерна зброя використовувалася тільки двічі. І це був час, коли нею володіла тільки одна країна в світі - США. Але при збільшенні її кількості, при множенні числа країн, що володіють ядерною зброєю, вона поступово з стримуючого фактора перетворюється на головну, основну загрозу існування людства, як це було спочатку. Вона перетворилася на те, чим вона спочатку і була - на мізерікордію - кинджал милосердя, але тепер з явною суїцидальною складовою.

Тому я ще раз повторюю свою тезу. Можливо, комусь в Україні подобалося б існувати під загрозою знищення щосекунди, але я б в такому світі жити не хотів. І я думаю, що всі нормальні люди в світі і в Україні теж в такому світі жити не хочуть.

Читайте: "Пиячить": Горбачов розповів, чого боїться Путін

І в цьому сенсі Україна зробила просто колосальний політичний крок. Це не жест.

Навіть беручи до уваги, що, може, когось наявність в Україні ядерної зброї або відновлення володіння ядерною зброєю і зупинило на певний момент, я думаю, все-таки це помилка. Це те мислення, проти якого ми намагалися боротися.

Я взагалі думаю, що в України є світове покликання – Україні судилося забити останній цвях в труну так званої геополітики, коли ділили світ, ділили території тощо. І в цьому її колосальна заслуга – України, людей в Україні і політиків, які ухвалювали це дуже непросте, нелегке для них рішення.

А щодо того, що не було б тієї ситуації, яка зараз... Так, можливо. Але, тим не менш, ми відчуваємо колосальну підтримку світової спільноти України в її боротьбі за свій суверенітет і незалежність.

Я думаю, що ця колосальна підтримка, по-перше, дає можливість Україні вижити поряд з тим, що мільйони простих людей там трудяться - для себе, і для країни. Там виник потужний середній клас, який на своїх плечах, своєю працею тримає країну, і її неможливо перемогти.

Читайте: "Україна нічого не винна": соратник Горбачова оцінив крах "дружби" з Росією

І це вже, я припускаю, зрозуміли навіть найгарячіші голови, зокрема, і у нас в Кремлі.

З іншого боку, в тому числі і завдяки цьому Україна сьогодні має в своєму розпорядженні таку колосальну підтримку людей і політиків у всьому світі.

Тому це дуже помилкова філософія і логіка, від неї потрібно відмовитися. Я розумію відчуття українців, але не треба применшувати свої достоїнства.

- Ви сказали про серйозний крок, який зробила Україна, і цей серйозний крок був закріплений міжнародним документом – Будапештським меморандумом. Як відомо, в ньому була задекларована територіальна цілісність України, і, як відомо, меморандум був підписаний Російською Федерацією. Як бути з цим фактом?

- По-перше, державна адміністрація Російської Федерації, підтримавши сепаратистський заколот в Україні і фактично ведучи гібридну війну, грубим чином порушила цю міжнародну угоду. Це факт, який просто неможливо заперечувати.

До речі, ви помітили, що у всіх дискусіях російська сторона намагається цю обставину всіляко обходити. Тому що це перший, головний і очевидний доказ того, що керівництво РФ – і попереднє, і нинішнє – не виконує своїх міжнародних зобов'язань. А це вже, як ви розумієте, повертаючись в тому числі і до питання про ядерну зброю, велика міжнародна проблема.

Як бути з Будапештським меморандумом? Pacta sunt servanda. Договори повинні виконуватися - це категоричний імператив міжнародних відносин. І, по-моєму, політика Сполучених Штатів, Європейського Союзу, Організації Об'єднаних Націй, Наради з безпеки і співробітництва в Європі зараз повністю направлена на те, щоб все-таки повернути Росію на загальноприйнятий цивілізаційний шлях міжнародних відносин, щоб російське керівництво не нехтувало своїми міжнародними зобов'язаннями.

А якщо ви мене питаєте, як бути Україні, то Україні потрібно слідувати тим шляхом, по якому вона йде.

Читайте: Річниця ''Будапештського меморандуму'': як Україна позбулася свого ядерного статусу

Я в захваті від того, що зробили українці на останніх виборах. Ці вибори показали, що Україна обрала свій шлях. Якщо хочете, це шлях повернення в свою рідну європейську цивілізацію, це шлях відновлення деяких норм внутрішнього життя і зовнішньої життя, це шлях до сучасної, процвітаючої, демократичної, правової держави. І, не дивлячись на всі старання ззовні і зсередини, вона продовжує йти цим шляхом.

І те, що відбулося на цих президентських виборах, довело, що відхиленням від цього шляху були якраз події 2014 року і наступні події, в тому числі гібридна війна і все решта.

І саме ззовні найбільше Україні ставляться перешкоди на цьому шляху.

Я думаю, що в інтересах Росії, в інтересах усього світу допомогти Україні цей шлях пройти до кінця.

Росія спить. Я думаю, під впливом кінської дози політичного цинізму, тієї ж геополітики. Коли вона прокинеться, я впевнений, те, що вона побачить, їй дуже не сподобається. І мені б дуже хотілося, щоб, коли вона прокинеться, поруч був приклад процвітаючої, близької за історією і за характером країни, такої, як Україна.

Тоді і Росія рушить цим шляхом.

Читайте: Помер екс-сенатор США, який брав участь в ядерному роззброєнні України

Я розумію, наскільки сьогодні важко людям в Україні. На жаль, триває війна, гинуть люди. Але я вважаю, що в Україні зараз відбуваються ті події, про які ми колись мріяли в другій половині 1980-х років. Важко, важко, але, на жаль, інакше цей шлях не пройти.

Напевно, це була наша помилка. Ми думали, що можна швидше, легше, простіше вийти з тієї ситуації, в якій ми опинилися. Але ні. Це довгий шлях, і дуже важкий.

Напрошується порівняння з Мойсеєм і виходом з Єгипту. Українці, йдіть, друзі мої. Ідіть, будь ласка, тому що від вас певною мірою сьогодні залежить і доля Росії, і України, і пострадянського простору, Східної Європи, Євразії та в кінцевому рахунку усього світу. Думаю, ви до кінця навіть не усвідомлюєте, яке значення те, що сьогодні відбувається в Україні, має для всього світу.

До речі, я і Михайлу Сергійовичу про це говорив, обговорюючи "українські справи", і на цьому ми з ним трохи розійшлися. Я його переконував: що б там не відбувалося в Україні, там багато проблем, і є такі речі, які нам можуть не подобатися, але Україна – єдина нова незалежна держава, що виникла після розпаду Радянського Союзу, яка намагається вирішити ті завдання, які не вдалося вирішити нам : нового світу, світу справедливого, без війни і насилля, світу для всіх.

Іншого шляху у людства немає.

Читайте: Путін готовий до ядерної угоди з Трампом: у Кремлі зробили гучну заяву

А ядерна зброя... Від неї, я думаю, треба відмовлятися. Я повністю згоден з імперативом, сформульованим А.А. Громико в його останньому інтерв'ю, яке він дав нашему земляку Віталію Коротичу в липні 1989 року: "Всі ядерні держави, а також всі інші держави, всі народи, всі державні діячі, кожна людина на Землі - повинні усвідомлювати, що ядерна зброя повинна бути знищена".

А Зеленському, як сказав мій друг Андрій Єрмолаєв, треба допомогти.

- У контексті того, що ви сказали про небезпеку ядерної зброї. Чи допускаєте ви суто теоретичну небезпеку нанесення ядерного удару по території України з території Росії? В силу відсутності "захисту від дурня" або в силу цілком усвідомленого рішення?

- Ні, я не думаю. Так далеко в політичному цинізмі навіть найзапекліші циніки в нашому нинішньому російському керівництві не заходять. Насправді, я виключаю можливість, хоча про це говорять деякі політики, усвідомленого, свідомого застосування ядерної зброї. Це, як я сказав, колективне самогубство.

Я сподіваюся, що все-таки в російському керівництві працюють люди недурні. Вони вміють рахувати і вміють аналізувати політичну ситуацію. І там не можуть не розуміти, що не тільки ядерна атака, а навіть будь-яка повномасштабна агресія по відношенню до України призведе до того, що Росії доведеться мати справу не з Україною, а з куди більш потужним міжнародним об'єднанням, яке обов'язково стане на захист України.

Я абсолютно впевнений, що це присутнє у всіх політичних аналізах, і використання ядерної зброї просто неможливо.