Відео дня
Забродський: ЗСУ готові йти вперед на Донбасі, якщо буде підтримка всіх українців
Збройні сили України готові до активного просування на Донбасі за умови загальнонаціональної підтримки та єдності. А ось на те, що Російська політика щодо офіційного Києва зміниться після відходу президента Володимира Путіна, не варто покладати великих надій.
В умовах кількісної переваги РФ Україна може гарантувати собі безпеку лише після вступу в НАТО. Про це в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів герой України, генерал-лейтенант ЗСУ і керівник АТО на Донбасі в 2017 році Михайло Забродський.
– Чи підтримало б українське суспільство активне просування ЗСУ на Донбас? Все-таки це неймовірні втрати.
– Якщо ми говоримо, що це глухий кут й іншої дороги вже нема (мається на увазі повернення Донбасу. – Ред.), до такого варіанту подій ми маємо готувати і суспільну думку. Бо це зовсім інше життя, інші загрози і втрати. До цього теж потрібно бути готовим завчасно, а не розводити руками і говорити: "Ну, ми ж не думали, що це буде настільки серйозно". Повірте, це буде ще й як серйозно.
– Сама армія готова йти вперед?
– Навіть не спираючись на досвід 14-15-го років – готова, але за умови суспільної підтримки в національному масштабі, єдності зусиль усієї країни, готовності резервів і належного ресурсного забезпечення.
– Загалом вірите, що Донбас знову буде українським?
– Тут треба повернутися до питання – а навіщо він у такій якості Росії? Якщо, на їх думку, існування "ЛНР/ДНР" – інструмент тиску і незагоєна рана на тілі України, яка постійно впливає на внутрішні і зовнішньополітичні процеси – тоді цей конфлікт може тривати десятиріччями. Хіба що Україна піде на фактичне виконанням їхніх умов. Це проведення виборів, реінтеграція, федералізація, особливий статус і решта речей.
Тоді на Україну повністю перекладеться весь економічний та політичний тягар з утримання цих територій, ще й продовжить працювати механізм зовнішнього впливу.
– Є думка, що ні Донбас, ні тим більше Крим не повернуться до складу України, поки живий Путін.
– Якщо будемо чекати смерті Путіна, то з таким же успіхом можна чекати, наприклад, прибуття військової допомоги з Марсу. Не хочу зичити йому здоров’я, але я впевнений, що реалізація державної зовнішньої політики не завжди прямо пов’язана з життєвим шляхом або політичною біографією певного лідера. Це перше.
Друге, якщо ми говоримо про так звану антипутінську опозицію, то навіть якщо проаналізувати вислови Навального щодо України та Донбасу – то вони теж неоднозначні. Я не впевнений, що новий російський лідер розверне в принципово іншій бік зовнішню політику хоча б стосовно України. Анексія Криму і війна на Донбасі неабияк стимулюють великодержавницький імпульс у російському суспільстві.
Не можна гарантувати, що одночасно зі зміною лідера в Кремлі повністю відмовляться від України. Можливо, їхні дії будуть не такими рішучими, але навряд чи хтось візьме на себе відповідальність відмовитись від того, що вони вважають своїм. Наприклад, від того ж самого Криму.
– Якщо Крим Росія справді і давно вважає своїм, то з Донбасом ситуація інша. Він для неї як валіза без ручки – важко нести, але викинути шкода. Чи може вже нова Росія віддати його Україні в обмін на залагодження стосунків із Заходом?
– Ми ж не знаємо всього спектру пропозицій, які можуть бути теоретично розглянуті. В інформаційний простір зазвичай виливається рівно та порція інформації, яку вважають за потрібне. Навіть якщо і будуть реалізовані якісь механізми, більшість із нас про них ніколи не дізнається.
– Що на Донбасі відбувається по той бік?
– Там продовжують жити черговими кампаніями, тобто постійно у щось вірять. Наприкінці 2019-го року вірили, що ось-ось будуть в Україні. Ми там все відбудуємо, Захід допоможе, всім все заплатять, особливо пенсії за минулий період. Будуть вибори, "ми виберемо тих, кого захочемо, будемо мати вплив на політичні процеси в Україні, тому що нас е-ге-гей, аж два мільйони".
Пізніше почалась інша кампанія. Що "нас ось-ось візьмуть у склад Російської Федерації, ми вже майже там – адміністративна одиниця Ростовської області". До речі, це мало суто матеріальне підтвердження хоча би у плані паспортизації.
Із грудня минулого року у них почалась нова кампанія: "Україна перейде в наступ, але ми з допомогою Росії будемо так ефективно відбиватися, що захопимо навіть нові території". Ось ця платівка гратиме ще місяць, два, три. Потім придумають щось інше.
Нічого дивного в цьому нема. За таким механізмом живе більша частина росіян, які теж постійно чогось чекають та у щось вірять.
– До речі, останні заяви підтверджував і Пушилін, погрожуючи захопити більше території України.
– У 14-15-му роках вони навіть погрожували дійти до Львова. Що стосується заяв Пушиліна, то коли ти несповна розуму, можна говорити що завгодно. Все спишеться.
– Щось він задовго там керує, на відміну від своїх попередників...
– Це питання до його кремлівських господарів. Якщо вони вважають його достатньо "ефективним менеджером окупованої території" – значить, так воно і буде.
Ті фігури, які були на слуху в період 14-15-го років більше належали до категорії польових командирів, ніж "політиків". Тепер у сприйнятті кремлівських керівників окупованих територій той же Пушилін є представником більш серйозного політикуму. Такий собі державник. Тому його образ активніше експлуатується і він вже може дозволити собі заяви трохи іншого плану. У нього не стоїть завдання, як свого часу в Мотороли, розповідати, як вони "вбиватимуть укрів", його амплуа – квазідержавницький підхід.
– Якщо його приберуть, як його попередників, вас це не здивує?
– Абсолютно ні, але його подальша доля, відверто кажучи, мене не турбує. Буде це фізичне відсторонення чи кінець його політичної кар’єри… Поки він влаштовує тих, хто диригує процесами на Донбасі, – він триматиметься. Як тільки зробить якийсь крок вліво-вправо – будуть ухвалені інші рішення. Процес утилізації в цьому разі може бути різним.
– 13 квітня чергова річниця АТО на Донбасі. Що дало її введення на той час?
– Тоді це був єдиний можливий правовий механізм у державі, який можна було застосувати. Це вже доведено часом. Керівництво країни на той момент діяло в тому правовому полі, яке було наявне і дозволяло йому взагалі якісь дії.
Введення особливого стану і розгортання антитерористичної операції – був єдиний шлях, який би не дозволив війні перекинутися на решту сусідніх областей. Маю на увазі реалізацію масштабного проєкту "Новоросія".
Навіть не можна уявити собі якийсь інший варіант розвитку подій. Хіба що підняти руки вгору й сказати: "Усе, ми не опираємося, забирайте, що хочете".
Ті військові частини Збройних сил, які вже на тоді перебували на сході – жили в певному інформаційному вакуумі й ізоляції. Ми отримували новини лише із відкритих джерел, крім того – було чимало чуток. Я впевнений, що об’єктивної картини того, що відбувалося тоді не було ні в кого з пересічних виконавців. Була лише впевненість, що ми робимо правильну справу і діємо в рамках закону.
– Президент Зеленський назвав вступ до НАТО – єдиним шляхом закінчення війни на Донбасі.
– Таку заяву можна сприйняти лише із задоволенням. Процес переродження або зміни ставлення до чогось – дуже короткий. Тільки одні вибори у США – і змінюється все. І риторика, і формулювання, і навіть термінологія.
Наш рух до НАТО закріплений зокрема і в нашій Конституції. Варіантів звернути з цього шляху, на жаль, є чимало. Охочих пригальмувати ці процеси теж досі вистачає. Для них бажаний результат – наш невступ. Можуть застосовуватися будь-які форми й методи, в тому числі і в рамках внутрішньополітичного життя нашої країни.
Те, що президент врешті-решт озвучив такі речі, – можна тільки вітати. Тепер важливо, щоб його слова не розходилися з діями.
– А коли українська армія може бути готовою до вступу в НАТО за всіма стандартам?
– Навряд чи зараз хтось у світі може назвати не те, що дату, а навіть рік вступу. Це процес. Мова не стільки про ЗСУ. У НАТО вступає країна, а це вже значно ширший і масштабніший перелік елементів.
Не забуваймо, в якому стані перебували, наприклад, збройні сили країн Балтії, коли ухвалювалося рішення про їхній вступ. Або, наприклад, ЗС Болгарії чи, навіть, нашого стратегічного партнера – Польщі.
Так, на їхній території не було воєнного конфлікту. Для цих країн були зовсім інші умови для досягнення бажаного. Намагання відповідати стандартам, повторюсь, – це безперервний процес. Я не говорю, що хтось із країн-членів НАТО, дотягує до визначеного рівня більше, а хтось менше. Меж досконалості нема.
Скажу інше: приблизно у половини чинних членів Альянсу їхні збройні сили значною мірою ще не досягли тих самих стандартів, зокрема – технічних. І ця робота продовжується. У наших Збройних сил є весь необхідний потенціал і прагнення для досягнення визначеного рівня відповідності. Головне, щоб у керівництва країни було бажання це робити.
– Тобто вступ України до НАТО – це в першу чергу все-таки політичний тиск і рішення?
– Це передусім – політичне рішення, і ажніяк не інакше. Можна говорити про калібри, різьбові з’єднання, марки пального – це все, врешті-решт, вторинно. Головне – це політичне рішення і, звісно, виконання державою певного пакету вимог, які висуває НАТО до кандидатів у члени.
Кінцева ціль України, і вона закріплена у Конституції, вступ до НАТО. В умовах кількісної та технологічної воєнної переваги Росії – іншого механізму гарантувати нашу воєнну безпеку просто не існує.
У першій частині інтерв'ю читайте, чому, попри підтримку України Заходом і засудження агресивних маневрів Кремля українцям слід передусім розраховувати на власні Збройні сили.