Марк Железняк: Росія може підірвати "брудну бомбу" на ЗАЕС. Інтерв'ю

В Україні досі живе міф про Чорнобильську катастрофу як про величезну трагедію, яка вплинула на здоров'я нації. Ми вже звикли до думки, що зона відчуження у нас назавжди. Але світ уже відійшов від таких концепцій. Японія після аварії на АЕС у Фукусімі показала, що можна досить швидко повернути людей на забруднені землі, якщо використати науковий підхід.

Відео дня

Про це у програмі "Орестократія" розповів професор Інституту радіоактивності довкілля Фукусімського університету Марк Железняк. У розмові з шеф-редактором OBOZREVATEL Орестом Сохаром Железняк також порівнював аварії в Чорнобилі та Фукусімі, а також оцінив ризики катастрофи на Запорізькій АЕС, окупованій Росією. Зокрема, розповів про можливі наслідки вибуху на ЗАЕС та забруднення навколишніх територій.

– В ефірі програми "Орестократія" сьогодні гість на злобу дня, гість особливо титулований. Це Марк Йосипович Железняк. Професор Інституту радіоактивності довкілля Фукусімського університету, Японія.

Ви науковець України, ліквідатор, були у Чорнобилі. Хотів би поговорити про ризики, пов'язані з діями росіян довкола Запорізької атомної електростанції.

– Коли трапилася чорнобильська аварія, то було прийнято рішення щодо відселення людей, евакуації та переселення на тих територіях, де за розрахунками річна доза перевищувала 5 мілізівертів. А після фукусімської аварії японський уряд ухвалив рішення про відселення при 20.

– При цьому Чорнобильська зона досі не скорочується. А зона навколо Фукусіми скоротилася в три чи чотири рази. Це свідчення того, що японці менше шанують своїх громадян?

– Це дуже важливий момент, про який я зараз вам більше не скажу, бо ми ще над ним активно працюємо.

Ось є зона відселення і є решта зони України. Є певний міф, який говорить про те, що для України найстрашніша екологічна катастрофа, Чорнобиль, це найбільша шкода здоров'ю українців. І коли про це всі говорять, то зазвичай оперують такими категоріями. Ось ми там були ліквідаторами у Чорнобильській зоні, нас там було 20 людей, а лишилося двоє. Це стосується не лише ліквідаторів, це стосується людей у Києві тощо.

Але якщо підходити до цього з погляду науки, то треба дивитися, наскільки рівень захворювання ось у цій групі чорнобильських ліквідаторів вищий, ніж в інших людей. Якщо це населення, то чим відрізняється ракове захворювання людей на Київщині від людей, які живуть, скажімо, на Закарпатті чи на Харківщині?

– У вас є якийсь висновок із цього приводу?

– Так є. Коли наводили цифри смертей від ракових захворювань, то завжди говорили так: з таких-то ліквідаторів до сьогодні померло стільки-то людей. Але без порівняння не можна було зрозуміти ситуацію. А тепер зрозуміти вже можна. Розрахунки, які проводилися, показували, що крім вузьких груп безпосередніх ліквідаторів, кількість ракових випадків перевищувала середньостатистичні дані на 10%, у всіх інших категорій, переселених або евакуйованих, рівні підвищення кількості ракових захворювань не перевищували 1-2%. Тобто за розрахунками виходило, що жодного особливого впливу на населення України, крім дуже невеликої групи, чорнобильська аварія не здійснила.

У нас є два критерії оцінки. Перший – наскільки ґрунт забруднений, а другий – яку дозу отримують люди, які живуть на цій території.

У перші роки після аварії початкові відселення були забруднені, потім перейшли на розрахунки, пов'язані з дозами.

Карта доз йде смугою північними областями. Її видно. У той же час працює реєстр Міністерства охорони здоров'я, в якому кожен охочий може отримати інформацію та побудувати карти із захворювання на рак. Якщо ми виходимо з тієї концепції, що для України найголовніша проблема для здоров'я населення – це Чорнобиль, то цілком очевидно, що в тих областях, у яких вища доза, має бути більше випадків раку.

А ситуація майже протилежна. У нас від області до області кількість ракових захворювань відрізняється майже вдвічі. Так ось області, в яких менше захворювань на рак, – це Закарпаття і північ.

А області, в яких більше ракових випадків, – це насамперед Одеська, Миколаївська. Тобто області індустріального півдня України.

– Як це можна пояснити?

– Це не означає, що радіація зменшує кількість випадків раку. Вона просто говорить про інше: що ми живемо в середовищі, в якому різні фактори визначають захворювання на рак. І південні області – крім того, що індустріальні – там ще більше хімічних добрив використовується. І третій чинник – це сонце.

– У міжнародній пресі багато експертів, оцінюючи події на ЗАЕС, кажуть, що нічого страшного не станеться. Мовляв, радіація не є проблемою. І що на Чорнобилі нічого страшного не сталося. На їхню думку, головний наслідок Чорнобиля – збільшення ризику виникнення раку щитовидної залози у дітей. Я сприйняв це як популізм та заспокоєння. Але ви вважаєте, що вони мають рацію?

– Так, єдиний зафіксований епідеміологічний наслідок – це рак щитовидної залози у дітей. Але треба при цьому ще зазначити, що це дуже рідкісний рак. Це лікується хірургічним шляхом.

– На вашу думку, варто було б залишити п'ятикілометрову зону навколо ЧАЕС, а на решту території повернути людей?

– Ось японці дуже прагматичні. Гасло таке: ми – країна маленька, ми землями не розкидаємось і тому ми повернемо все назад. Проведено величезну роботу, дуже великі гроші виділено на дезактивацію території. А у нас роль дезактивації відіграв розпад, тому що в нас зона забруднена переважно цезієм і стронцієм, у яких період напіврозпаду – близько 30 років.

У Японії під забороною використання залишилася, може, одна третя від забрудненої території. Причому треба сказати, що за ці понад 10 років, що минули з моменту аварії, люди приросли вже до нових місць. Дуже невеликий відсоток переселенців зараз повертається назад.

Я приїхав до Японії як фахівець із досвідом робіт по Чорнобилю, на допомогу японській науці. Ми подали заявку "Використання фукусімського досвіду для Чорнобиля". І коли проєкт розпочинався – у 2017 році – я був дуже оптимістичний. Зараз усе розкажемо, покажемо, і Україна зможе теж повернути назад свою територію. Все виявилося складнішим.

Причини виявилися не науковими, а організаційними, приватною думкою. Справа в тому, що ніхто не виділяв фукусімську зону як окремий адміністративний район. Усі ці невеликі райони, звідки людей виселяли, залишилися під управлінням своїх муніципалітетів. І муніципалітети також були евакуйовані, переїхали за зону. Але апарати тих муніципалітетів – це був головний драйвер тих, хто боровся за повернення територій. Вони хотіли повернутись, і вони повернули собі назад ці території.

У нас ще за Радянського Союзу було створено "окрему державу" під назвою "Чорнобильська зона відчуження". У цього невеликого "королівства" є король і є королівський двір.

І є бюджет.

Король править територією. Який король, якщо він не божевільний, боротиметься за те, щоби зменшити розміри своєї території? І тому ця проблема ніколи під таким кутом не виглядала.

Сьогодні, якщо ви приїжджаєте в Дитятки (це чекпоінт на в'їзді до Чорнобильської зони) та їдете далі з дозиметром – ви ще довгі кілометри не бачите взагалі жодної різниці до Чорнобиля. Тобто великі території могли бути повернуті. Але цього не відбувається.

Друга частина цієї проблеми – те, що мені весь час кажуть: "У нас все одно тут депресивні райони, вони і так погано використовуються". Але земля в зоні може перетворитися на якийсь земледержфонд, який держава могла б використати для допомоги країні.

Зона існує як даність. Ми вже із нею живемо 36 років. І тому начебто здається "це назавжди". Ніхто не хоче підвести голову і подивитися: "Почекайте, а чи потрібна вона зараз?" Проте почало щось змінюватись у свідомості. Ми переможемо і подивимося по-іншому на нашу країну і в тому числі на чорнобильську проблему.

А тепер про ЗАЕС. У нас одне відомство заявило, що зона, у разі аварії на Запорізькій станції, буде в 10 разів більша, ніж Чорнобильська. А людина, яка це опублікувала, а відомство під цим підписалося, не соромлячись описала метод, яким вона розраховувала. Людина просто взяла і склала ту кількість палива, яке знаходиться в шести реакторах, і виявила, що воно приблизно в 10 разів більше, ніж було в чорнобильському реакторі. І зробила висновок, що якщо тут загальна кількість радіоактивності більша в 10 разів, то у разі аварії зона буде більшою в 10 разів.

– Скажіть, хто це був?

– Мінприроди. Я в одному з інтерв'ю сказав: "Хлопці, далі такий простий експеримент. У вас є шість бочок. Скажімо для конкретності, із червоною фарбою. Ви в кожну бочку кладете гранату. Однакову. І ви підриваєте або одну бочку на майданчику, або підриваєте по черзі ці шість бочок. Вони самі разом же не вибухнуть.

Отже, фукусімський сценарій для Запорізької АЕС – це найгірший. Це повністю знеструмлення всіх блоків, розігрів реактора, а потім вибухнули чотири блоки на Фукусімі. Вибухнули не одразу одним вибухом, а по черзі.

А тепер просто здоровий глузд. У тебе вибухає одна бочка, і зрозуміло, що буде якесь коло, всередині якого ця фарба буде викинута. Залежно від напрямку вітру вона буде викинута в одну із сторін сильніше. Але це коло приблизно зрозуміле. Якщо в тебе вибухне ще одна бочка на цьому майданчику, ще одна, ще одна – що, коло збільшитися? Ні. Оскільки вибухає щоразу снаряд, грубо кажучи, однієї і тієї ж сили, у тебе розкид іде в тому самому колі. Яка буде різниця, вибухне одна бочка чи шість? Різниця буде в тому, що ось це основне коло викиду буде зафарбоване більш інтенсивним червоним кольором. Тобто всередині цього кола буде більше забруднення.

– А про яку зону йдеться?

– У Чорнобилі та у Фукусімі, навіть для чотирьох реакторів, це приблизно 30 кілометрів. Але це дуже грубий опис. Вітер може подути сильніше, вона викинеться в якийсь бік. Але через те, що їх шість, цей ефект не буде сильнішим.

Я все ж таки вважаю, що вистачить розуму нічого не підривати. Але якщо раптом щось станеться? Залежно від того, в який день, куди дме вітер, як йтиме дощ, сформується поле забруднення. У будь-якому разі зоною першочергової небезпеки є стражденне місто Енергодар. Місто з 50-тисячним населенням, де зараз перебувають сім'ї та живуть ті люди, які героїчно працюють на Запорізькій станції. І поряд, знову ж таки, стражденний Нікополь, у якому було до початку війни 100 тисяч людей. Вже стражденний, бо він практично щодня обстрілюється із території Запорізької АЕС. І він перебуває під загрозою дуже сильною, він знаходиться у 10-кілометровій зоні. А ось решта – це вже як, як кажуть, як бог пошле. У тому плані, який буде момент.

Якщо собі уявити ситуацію, що буде сухий сезон і не йтимуть дощі, то взагалі може обмежитись лише випаданням у ближній зоні, а далі воно розсіється так, що буде малими плямами забруднення довкола.

Не треба лякати народ, що всім смерть від радіації. Я людина, яка живе з радіацією з 1946 року, і нічого. У разі аварії будуть забруднені території. Це означає, що люди не можуть на них довго жити.

До речі, щодо евакуації. Є наукова дискусія, яка каже, що людей похилого віку не потрібно переселяти. Все тому, що дози радіації в 5, 10, 20 мілізівертів розраховуються на тривалість життя в 70 років. За всього мого богатирського здоров'я, у мене мало шансів прожити 70 років. Тому, якщо я потрапляю в цю ситуацію, мене не треба вже переселяти. Тому що я не знаю, скільки мені залишилося, але зрозуміло, що 70 років я не проживу.

А якщо людина перебуватиме короткий час на цій території, їй майже нічого не загрожує. Літаючи літаком, ми також отримуємо граничну дозу.

В Україні є дуже цікаві речі. А в нас ще є природна радіоактивність у деяких місцях. Наприклад, у Києві найвища концентрація – на Хрещатику. Там гранітне облицювання, а воно трохи фонить.

Люди, які були переселені з чорнобильських районів до Кіровоградської області, в результаті отримали більшу дозу, ніж якби залишилися на місці. Бо там висока природна радіоактивність.

– А ви знаєте, що Росія за останній тиждень переказала на рахунки МАГАТЕ позапланово чи то 300, чи то 500 млн доларів?

– Я з МАГАТЕ знайомий з 1991 року. Я є учасником численних проєктів організації. Я брав участь у технічних місіях МАГАТЕ. Остання місія – Білорусь до білоруської зони, куди я приїжджав як японський учений. Це було у 2019 році.

Так от, як працює МАГАТЕ? Це дуже бюрократична структура. Там хороші зарплати – чим вищий рівень, тим вища зарплата. Там переважно працівники атомних областей. До речі, там працює багато хороших фахівців з України. Є багато росіян на багатьох ключових постах.

МАГАТЕ створювалося для двох функцій. Одна з них – це стандарти безпеки роботи станцій. Але це друга функція для міжнародного співтовариства. А перша та основна – це запобігання розповсюдженню ядерної зброї та ядерних матеріалів. Тому, звичайно, контроль за поширенням. А хто є потенційним розповсюджувачем матеріалів? Ядерні країни. Тому завданням було втягнути до структур Росію, щоб можна було її контролювати.

У результаті такого підходу на багатьох важливих постах у МАГАТЕ перебувають представники "Росатома" та інших ядерних організацій. Але варто зрозуміти інше, що там працює принцип – не все так просто купити. Для чиновників, які там сидять, дуже важливими є репутаційні втрати.

З одного боку – вигнати Росію з організації, а вона Ірану чи іншій країні продасть ядерну зброю. Тож не все так просто. І зараз розуміння довкола ситуації на Запорізькій АЕС погіршує становище Росії.

6 березня у двох російських телеграфних агентствах опубліковано документи. На чотирьох сторінках під назвою "Відомості експерта з добре поінформованої організації". Там написано, що Україна розроблює атомну зброю. Причому я прочитав і зрозумів, що мої російські колеги добре над ним попрацювали. З 1986 року ми працювали в Чорнобилі й часто перетиналися з російськими вченими. І видно, що цей документ написано рукою професіонала.

Там дуже чітко прописано структуру наукових організацій України, які займаються розробками у галузі атомної енергетики. Те, що вони займаються, я знаю особисто. У статті була правда, але на цю правду була навішана брехня. Мовляв, в Україні розроблялася ядерна зброя двох варіантів.

Варіант "брудної бомби" у Чорнобилі. Чому в Чорнобилі, зрозуміло – там є саркофаг, є відпрацьований вміст реактора тощо. Уявімо, що якийсь зловмисник наколупав з-під саркофага вміст, обклав його звичайною вибухівкою, а потім підірвав це в Курській області РФ. Ось таке перше звинувачення.

А друга частина була про створення ядерної зброї з нуля. Чи не "брудної бомби", а повноцінної. Тут основний удар йшов по Харківському політехнічному інституту. Але що мене сильно зачепило, вони туди приплели Запорізьку атомну станцію. Що розробки велися на АЕС.

Коли був окупований Чорнобиль, мене питали про радіаційну безпеку, я казав, що згідно з цією доповіддю вони робили ці дві "закладки" про біолабораторії та про створення атомної зброї, вони це опублікували, але не дали цьому ходу.

Я був дуже стурбований, бо в Чорнобилі були захоплені співробітники станції та інститутів, і що вони насправді можуть зробити цю "брудну бомбу". Але у доповіді було записано і Запорізьку станцію. Тепер у нас є ризики провокацій, пов'язані з МАГАТЕ.

МАГАТЕ має систему контролю переміщення ядерних матеріалів. Грубо кажучи, сховища, де зберігаються збирання відпрацьованого палива, перебувають під камерами. І камери перебувають у штаб-квартирі у Відні. Були зникнення зв'язку з початку окупації. І невідомо, чи не наколупали звідти ще чогось.

Тому зараз є два ризики: це фукусімський сценарій та провокація, пов'язана з використанням "брудної бомби".

Ще є провокації, пов'язані із обстрілами станції. Тому можна точно сказати – ризики є.

Якщо є ризик появи аварії в масштабах чорнобильської, то ми як наукова спільнота готуємося, йдуть щоденні розрахунки.

Але не треба перетворювати це на апокаліпсис. Апокаліпсис вже настав – бомбардування Харкова для людей зіставні з масштабами чорнобильської аварії чи фукусімської.

– У чому різниця між чорнобильською та фукусімською аваріями?

– Перша відмінність аварій – тип реакції. Друге – різні конструкції та різні типи вибухів. І різний склад викидів. Викид із Чорнобиля – це плутоній, що горять частинки палива. І потім сюди включається ще америцій, цезій та стронцій. Це довгограючі викиди. І на початку випав ще йод – небезпечний, але короткоживучий.

А на Фукусімі випав лише цезій. Немає стронцію і немає плутонію у довкіллі. А чому немає стронцію – тому що це продукт розпаду палива. А на станції був викид пара, але не палива.

В результаті у Чорнобильській зоні є поділ: є місто Прип'ять та 10-кілометрова зона навколо станції, де випали стронцій та америцій, ця зона ніколи не буде повернена. Період напіврозпаду стронцію – десятки тисяч років.

– Це скільки? 5 кілометрів?

– Грубо кажучи, п'ять кілометрів. Там плутоній головний випромінювач. Він не дає високу дозу, але що він робить. Його альфа-частинки дуже великі. Я бачив на конференціях рентгени легень пожежників. Вони зрізані альфа-частинками. Тобто небезпечно вдихати, не можна перебувати там довго. Якщо буде вітер, то людина може наковтатися частинок, і потім можуть бути неприємні наслідки. Тобто ця зона буде назавжди. Решта, яка знаходиться не в цій плутонієвій зоні, там уже вдвічі менша за радіацію, ніж було спочатку, і цей процес буде продовжуватися.

У Японії пішли таким шляхом: вони згребли землю верхнього шару і розмістили її в місця тимчасового зберігання, і люди повертаються. І крок за кроком ця територія поступово повертається.

І більшість Чорнобильської зони може бути повернена. Наразі немає радіологічних критеріїв, за якими Чорнобильська зона має бути окремим королівством.

Потрібно вирішувати питання – кому та як її повертати. Тут є суперечки, але це нормально. Люди, котрі хочуть зробити заповідною всю територію зони, обстоюють свою позицію. Але особисто мені вона не здається раціональною, тому що коли ми говоримо заповідник – в голові одразу вибудовується цілісний природний комплекс. Але ж ми не можемо зробити з усієї країни заповідник. Там є території, які нічим не примітні і вони могли б використовуватися в інший спосіб на благо економіки країни.

– Людям із Нікополя та Енергодара треба їхати?

– Мені важко оцінити ризики. Але якщо ми говоримо про українців в Енергодарі та Нікополі, краще провести максимальну евакуацію населення.

Енергодар – це складно. Але треба "зняти капелюх" перед людьми, які продовжать працювати на станції у тому терорі, що відбувається в місті. Я читаю Telegram-канали, які розповідають, що в місті почали ловити українських активістів, потім почали ловити всіх поспіль. Там живуть сім'ї... Я розумію, що не всі мають можливість виїхати. Різні ситуації виникають.

Люди, які працюють на станції, днями публікували звернення: "Ми тут з останніх сил тримаємося, ми працюємо на станції, але це має якось змінитись, тому що ми тут також на межі".

Справді, якщо ми говоримо про фактори ризику станції – стан персоналу також важливий. Там люди у найжорсткішому стресі.

Тому що можна сказати? Людям з Енергодара та Нікополя треба подивитися в очі та сказати, що треба їхати. А решті території – ризик існує, але в моєму розумінні ризики потрібно ранжувати.

Є ризик потрапити під машину, виходячи надвір. Але ж ми виходимо надвір. Сьогодні в житті кожного українця є цілий ланцюжок ризиків. І в моєму розумінні, радіоактивний ризик не найголовніший. А якщо така річ станеться, тоді треба слухати, що будуть говорити державні органи, і якщо скажуть евакуюватися, потрібно евакуюватися.

Мене що вразило, коли я приїхав до Фукусіми. Це місто біля станції. Ми ж кияни, ми ж питали на базарах, звідки привезли полуницю, чи не з Чорнобиля. А там усе місцеве вирощується. Уряд запровадив жорсткий контроль і сказав: "Все безпечно, можна їсти". Люди вірять та їдять. І воно насправді безпечне. А в нас на тлі нескінченної брехні про Чорнобиль за радянської влади народ повністю втратив віру в те, що їм каже держава.

Тому завдання держави сьогодні – показати населенню, що ми далекі від будь-яких миттєвих рішень. Ми даємо максимально оптимальні медичні показники та просимо населення дотримуватися їх.

У нас дуже кваліфіковані фахівці світового рівня з екології тощо. І видно, що їхній потенціал використовується не сповна в нинішніх умовах. Є люди патріотично налаштовані й дуже грамотні. Мають величезний міжнародний авторитет.

Оптимістичне – люди світу з нами, і фахівці нас не залишать.