Видео дня
Марк Железняк: Россия может взорвать "грязную бомбу" на ЗАЭС. Интервью
В Украине до сих пор живет миф о Чернобыльской катастрофе как о величайшей трагедии, повлиявшей на здоровье нации. Мы уже свыклись с мыслью, что зона отчуждения у нас навсегда. Но мир уже отошел от подобных концепций. Япония после аварии на АЭС в Фукусиме показала, что можно довольно быстро вернуть людей на загрязненные земли, если использовать научный подход.
Об этом в программе "Орестократия" рассказал профессор Института радиоактивности окружающей среды Фукусимского университета Марк Железняк. В разговоре с шеф-редактором OBOZREVATEL Орестом Сохаром Железняк также сравнивал аварии в Чернобыле и Фукусиме, а также оценил риски катастрофы на Запорожской АЭС, оккупированной Россией. В частности, рассказал о возможном последствии взрыва на ЗАЭС и загрязнении окружающих территорий.
– В эфире программы "Орестократия" сегодня гость на злобу дня, гость особенно титулованный. Это Марк Иосифович Железняк. Профессор Института радиоактивности окружающей среды Фукусимского университета, Япония.
Вы научный работник Украины, ликвидатор, были в Чернобыле. Хотел бы поговорить о рисках, связанных с действиями россиян вокруг Запорожской атомной электростанции.
– Когда случилась чернобыльская авария, было принято решение по отселению людей, эвакуации и переселению на тех территориях, где по расчетам годовая доза превышала 5 миллизивертов. А после фукусимской аварии японским правительством было принято решение об отселении при 20.
– При этом Чернобыльская зона до сих пор не сокращается. А зона вокруг Фукусимы сократилась в три или четыре раза. Это свидетельство того, что японцы меньше уважают своих граждан?
– Это очень важный момент, о котором я сейчас вам не скажу больше, потому что мы еще над ним активно работаем.
Вот есть зона отселения и есть остальная зона Украины. Есть некоторый миф, что для Украины самая страшная экологическая катастрофа, Чернобыль, – это самый большой вред для здоровья украинцев. И когда об этом все говорят, то обычно оперируют такими категориями. Вот мы были ликвидаторами в Чернобыльской зоне, нас там было 20 человек, а осталось двое. Это касается не только ликвидаторов, это касается людей в Киеве и т. д.
Но если подходить к этому с точки зрения науки, то нужно смотреть, насколько уровень заболевания вот в этой группе чернобыльских ликвидаторов выше, чем у других людей. Если это население, то чем отличается раковое заболевание людей в Киевской области от такой же болезни у людей, живущих, скажем, на Закарпатье или в Харьковской области.
– У вас есть какой-то вывод по этому поводу?
– Да, есть. Когда приводили цифры смертей от раковых заболеваний, то всегда говорили так: из таких-то ликвидаторов до сегодняшнего дня умерло столько-то человек. Но без сопоставления нельзя было понять ситуацию. А теперь понять уже можно. Расчеты, которые проводились, показывали, что, не считая узких групп непосредственных ликвидаторов, количество раковых случаев превышало среднестатистические данные на 10%, у всех остальных категорий, переселенных или эвакуированных, уровни повышения числа раковых заболеваний не превышали 1-2%. То есть по расчетам получалось, что никакого особого воздействия на население Украины, не считая не очень большую группу, чернобыльская авария не оказала.
У нас есть два критерия оценки. Первый – насколько почва загрязнена, а второй – какую дозу получают люди, живущие на этой территории.
В первые годы после аварии начальные отселения были по загрязнению почвы, потом перешли на расчеты, связанные с дозами.
Карта доз идет полосой по северным областям. Ее видно. В то же время работает реестр Министерства здравоохранения, в котором каждый желающий может получить информацию и построить карты по заболеванию раком. Если мы исходим из той концепции, что для Украины самая главная проблема для здоровья населения – это Чернобыль, то совершенно очевидно, что в тех областях, в которых выше доза, в них должно быть больше случаев заболевания раком.
А ситуация почти противоположная. У нас от области к области число раковых заболеваний отличается почти в два раза. Так вот области, в которых меньше онкозаболеваний, – это Закарпатье и северные области.
А области, в которых больше раковых случаев, – это в первую очередь Одесская и Николаевская. То есть области индустриального юга Украины.
– Как это можно объяснить?
– Это не означает, что радиация уменьшает количество случаев рака. Она просто говорит о другом: что мы живем в среде, в которой разные факторы определяют заболевания раком. И в южных областях – кроме того, что они индустриальные – там еще больше химических удобрений используется. И третий фактор – это солнце.
– В международной прессе многие эксперты, оценивая события на ЗАЭС, говорят, что ничего страшного не произойдет. Мол, радиация не проблема. И что на Чернобыле ничего страшного не произошло. По их мнению, главное последствие Чернобыля – увеличение риска возникновения рака щитовидной железы у детей. Я воспринял это как популизм и успокоение. Но вы считаете, что они правы?
– Да, единственное зафиксированное эпидемиологическое следствие – это рак щитовидной железы у детей. Но надо при этом еще отметить, что это очень редкий рак. Это лечится хирургическим путем.
– На ваш взгляд, стоило бы оставить пятикилометровую зону вокруг ЧАЭС, а на остальную территорию вернуть людей?
– Вот японцы очень прагматичные. Лозунг такой: мы – страна маленькая, мы землями не разбрасываемся и поэтому мы вернем все назад. Проведена огромная работа, очень большие деньги выделены на дезактивацию территории. А у нас роль дезактивации сыграл распад, потому что у нас зона загрязнена в основном цезием и стронцием, у которых период полураспада – около 30 лет.
В Японии под запретом использования осталась может одна третья от изначально загрязненной территории. При этом надо сказать, что за эти более 10 лет, которые прошли с момента аварии, люди уже приросли к новым местам. Очень небольшой процент тех, кто был переселен, сейчас возвращается обратно.
Я приехал в Японию как специалист с опытом работ по Чернобылю, в помощь японской науке. Мы подали заявку "Использования фукусимского опыта для Чернобыля". И когда проект начинался – это было в 2017 году – я был очень оптимистичен. Сейчас все всем расскажем, покажем – и Украина сможет тоже вернуть обратно свою территорию. Все оказалось сложнее.
Причины оказались не научными, а организационными, частным мнением. Дело в том, что никто не выделял фукусимскую зону как отдельный административный район. Все эти небольшие районы, откуда людей выселяли, остались в управлении своих муниципалитетов. И муниципалитеты тоже были эвакуированы, переехали за зону. Но вот аппараты тех муниципалитетов – это был главный драйвер тех, кто боролся за возвращение территорий. Они хотели вернуться, и они вернули себе обратно эти территории.
У нас еще при Советском Союзе было создано "отдельное государство" под названием "Чернобыльская зона отчуждения". У этого небольшого "королевства" есть король и есть королевский двор.
И есть бюджет.
Король правит территорией. Какой король, если он не сумасшедший, будет бороться за то, чтобы уменьшить размеры своей территории? И поэтому эта проблема никогда под таким углом не смотрелась.
Сегодня, если вы приезжаете в Дитятки (это чек-поинт на въезде в Чернобыльскую зону) и едете дальше с дозиметром – вы еще долгие километры не видите вообще никакой разницы до Чернобыля. То есть большие территории могли быть возвращены. Но это не происходит.
Вторая часть этой проблемы – то, что мне все время говорят: "У нас все равно тут депрессивные районы, они и так плохо используются". Но земля в зоне может превратиться в некий землегосфонд, который государство могло бы использовать для помощи стране.
Зона существует как данность. Мы уже с ней живем 36 лет. И поэтому вроде кажется, что "это навсегда". Никто не хочет поднять голову и посмотреть: "Подождите, а нужна ли она сейчас?". Тем не менее, начало что-то меняться в сознании. Мы победим и посмотрим по-другому на нашу страну, в том числе и на чернобыльскую проблему.
А теперь про ЗАЭС. У нас одно ведомство выступило с заявлением, что зона, в случае аварии на Запорожской станции, будет в 10 раз больше, чем Чернобыльская. Человек, который это опубликовал (а ведомство под этим подписалось), не стесняясь, описал метод, которым он рассчитал. Человек просто взял и сложил то количество топлива, которое находится в шести реакторах, и обнаружил, что оно примерно в 10 раз больше, чем было в чернобыльском. И сделал вывод: что раз тут общее количество радиоактивности больше в 10 раз, значит, в случае аварии и зона будет больше в 10 раз.
– Скажите, кто же это был?
– Минприроды. Я в одном из интервью сказал: "Ребята, дальше такой простой эксперимент. У вас есть шесть бочек. Скажем для конкретности, с красной краской. Вы в каждую бочку кладете гранату. Одинаковую. И вы взрываете либо одну бочку на площадке, либо вы взрываете по очереди эти шесть бочек. Они сами вместе же не взорвутся.
Значит, фукусимский сценарий для Запорожской АЭС – это самый плохой. Это полностью обесточивание всех блоков, разогрев реактора, а потом взорвались четыре блока на Фукусиме. Взорвались не сразу одним взрывом, а по очереди.
А теперь просто здравый смысл. У тебя взрывается одна бочка, и ясно, что будет некий круг, внутри которого будет эта краска выброшена. В зависимости от направления ветра у тебя она будет выброшена в одну из сторон сильнее. Но этот круг примерно понятен. Если у тебя взорвется еще одна бочка на этой площадке, еще одна, еще одна – что, круг увеличится? Нет. Поскольку взрывается каждый раз снаряд, грубо говоря, одной и той же силы, у тебя разброс идет в одном и том же круге. Какая будет разница, взорвется одна бочка или шесть? Разница будет в том, что вот этот основной круг выброса будет закрашен более интенсивным красным цветом. То есть внутри этого круга будет больше загрязнения.
– А о какой зоне идет речь?
– В Чернобыле и в Фукусиме, даже для четырех реакторов, это примерно 30 км. Но это очень грубое описание. Ветер может подуть сильнее, она выкинется в какую-то сторону. Но из-за того, что их шесть, этот эффект не будет более сильным.
Я все же считаю, что хватит ума ничего не взрывать. Но если вдруг что-то произойдет? В зависимости от того, в какой день, куда будет дуть ветер, как будут идти дожди, сформируется поле загрязнения. В любом случае зоной первоочередной опасности является многострадальный город Энергодар. Город с 50-тысячным населением, где сейчас находятся семьи и живут те люди, которые героически работают на Запорожской станции. И рядом опять же многострадальный Никополь, в котором было до начала войны 100 тыс. человек. Уже многострадальный, потому что он практически ежедневно обстреливается с территории Запорожской АЭС. И он находится под угрозой очень сильной, он находится в 10-километровой зоне. А вот все остальное – это уже, как говорится, как бог пошлет. В том плане, какой будет момент.
Если себе представить ситуацию, что будет сухой сезон и не будет дождей, то вообще может ограничиться только выпадением в ближней зоне, а дальше оно рассеется так, что будет малыми пятнами загрязнения вокруг.
Не нужно пугать народ, что всем смерть от радиации. Я человек, который живет с радиацией с 1946 года, и ничего. В случае аварии будут загрязненные территории. Это означает, что люди не могут на них жить долго.
Кстати, по поводу эвакуации. Есть научная дискуссия, которая говорит, что пожилых людей не нужно переселять. Все потому, что дозы радиации в 5, 10, 20 миллизивертов рассчитываются на продолжительность жизни в 70 лет. При всем моем богатырском здоровье у меня мало шансов прожить 70 лет. Поэтому если я попадаю в эту ситуацию, меня не нужно уже переселять. Потому что я не знаю, сколько мне осталось, но ясно что 70 лет я не проживу.
А если человек находится короткое время на этой территории, ему почти ничего не угрожает. Летая на самолете, ми также получаем предельную дозу.
В Украине есть очень интересные вещи. У нас же еще есть природная радиоактивность в некоторых местах. Например, в Киеве самая высокая концентрация – на Крещатике. Там гранитная облицовка, а она слегка фонит.
Люди, которые были переселены из чернобыльских районов в Кировоградскую область, в итоге получили дозу больше, чем если бы остались на месте. Потому что там высокая природная радиоактивность.
– А вы знаете, что Россия за последнюю неделю перевела на счета МАГАТЕ внепланово не то 300, не то 500 млн долларов?
– Я с МАГАТЕ знаком с 1991 года. Я участник многочисленных проектов организации. Я участвовал в технических миссиях МАГАТЕ. Последняя миссия – Беларусь, беларусская зона, куда я приезжал как японский ученый. Это было в 2019 году.
Так вот, как работает МАГАТЕ? Это очень бюрократическая структура. Там хорошие зарплаты – чем выше уровень, тем выше зарплата. Там в основном работники атомных областей. Кстати, там работает много хороших специалистов из Украины. Есть очень много россиян на многих ключевых постах.
МАГАТЕ создавалось для двух функций. Первая – это стандарты безопасности работы станций. Но это вторая функция для международного сообщества. Но первая и основная – это предотвращение распространения ядерного оружия и ядерных материалов. Потому, естественно, контроль за распространением. А кто является потенциальным распространителем материалов? Ядерные страны. Потому задачей было втянуть в структуры Россию, чтобы можно было ее контролировать.
В результате такого подхода на многих важных постах в МАГАТЕ находятся представители "Росатома" и других ядерных организаций. Но нужно понять другое: там работает принцип – не все так просто купить. Для чиновников, которые там сидят, очень важны репутационные потери.
С одной стороны – выгнать Россию из организации, а она Ирану или другой стране продаст ядерное оружие. Поэтому не все так просто. И сейчас понимание вокруг ситуации на Запорожской АЕС ухудшает положение России.
6 марта в двух российских телеграфных агентствах опубликованы документы на четырех страницах под названием "Сведения эксперта из хорошо информированной организации". Там написано, что Украина разрабатывает атомное оружие. Причем я прочитал и понял, что мои российские коллеги хорошо над ним поработали. С 1986 года мы работали в Чернобыле и часто пересекались с российскими учеными. И видно, что этот документ был написан рукой профессионала.
Там очень четко прописана структура научных организаций Украины, которые занимаются разработками в области атомной энергетики. То, чем они занимаются, я знаю лично. В статье была правда, но на эту правду была навешана ложь. Мол, в Украине разрабатывалось ядерное оружие двух вариантов.
Вариант "грязной бомбы" в Чернобыле. Почему в Чернобыле, понятно – там есть саркофаг, есть отработанное содержимое реактора и т. д. Давайте представим себе, что какой-то злоумышленник наковырял из-под саркофага содержимое, обложил его обычной взрывчаткой, а потом взорвал это в Курской области РФ. Вот такое первое обвинение.
А вторая часть была о создании ядерного оружия с нуля. Не "грязной бомбы", а полноценной. Тут основной удар шел по Харьковскому политехническому институту. Но что меня сильно зацепило – они туда приплели Запорожскую атомную станцию. Что разработки велись на АЕС.
Когда был оккупирован Чернобыль, меня спрашивали о радиационной безопасности, я говорил, что согласно этому докладу, они делали эти две "закладки" о биолабораториях и о создании атомного оружия, они это опубликовали, но не дали этому ход.
Я был очень обеспокоен, потому что в Чернобыле были захвачены сотрудники станции и институтов, которые на самом деле могут сделать эту "грязную бомбу". Но в докладе была записана и Запорожская станция. Теперь у нас есть риски провокаций, связанные с МАГАТЕ.
МАГАТЕ имеет систему контроля перемещения ядерных материалов. Грубо говоря, хранилища, где хранятся сборки отработанного топлива, находятся под камерами. Камеры находятся в штаб-квартире в Вене. С начала оккупации были случаи, когда пропадала связь, и неизвестно, не наковыряли ли оттуда еще чего.
Поэтому сейчас есть два риска: это фукусимский сценарий и провокация, связанная с использованием "грязной бомбы".
Еще есть провокации, связанные с обстрелами станции. Потому можно точно сказать – риски есть.
Если есть риск аварии в масштабах чернобыльской, то мы как научное сообщество готовимся, идут ежедневные расчеты.
Но не нужно превращать это в апокалипсис. Апокалипсис уже наступил – бомбежки Харькова для людей сопоставимы с масштабами чернобыльской или фукусимской аварий.
– В чем разница между чернобыльской и фукусимской авариями?
– Первое отличие аварий – тип реакции. Второе – разные конструкции и разные типы взрывов. И разный состав выбросов. Выброс из Чернобыля – это плутоний, горящие частички топлива. И потом сюда включается еще америций, цезий и стронций. Это долгоиграющие выбросы. И в начале выпал еще йод – опасный, но короткоживущий.
А на Фукусиме выпал только цезий. Нет стронция и нет плутония в окружающей среде. А почему нет стронция? Потому что это продукт распада топлива. А на станции был выброс пара, но не топлива.
В результате в Чернобыльской зоне есть разделение: есть город Припять и 10-километровая зона вокруг станции, где выпали стронций и америций, эта зона никогда не будет возвращена. Период полураспада стронция – десятки тысяч лет.
– Это сколько? 5 километров?
– Грубо говоря да, 5 км. Там плутоний – главный излучатель. Он не дает высокой дозы, но что он делает. Его альфа-частицы очень крупные. Я видел на конференциях рентгены легких погибших пожарных. Они изрешечены альфа-частицами. То есть опасно вдыхать, нельзя находиться там долго. Если будет ветер, человек может наглотаться частиц, и потом могут быть неприятные последствия. То есть эта зона будет навечно. В остальной части, которая находится не в этой плутониевой зоне, уже в два раза меньше радиации, чем было изначально, и этот процесс будет дальше продолжаться.
В Японии пошли по такому пути: они сгребли землю верхнего слоя и разместили ее в места временного хранения, и люди возвращаются. И шаг за шагом эта территория постепенно возвращается.
И большая часть Чернобыльской зоны может быть возвращена. Сейчас нет радиологических критериев, по которым она должна быть отдельным королевством.
Нужно решать вопрос – кому и как ее возвращать. Тут есть споры, но это нормально. Люди, которые хотят сделать заповедной всю территорию зоны, отстаивают свою позицию. Но лично мне она не кажется рациональной, потому что когда мы говорим заповедник – в голове сразу выстраивается цельный природный комплекс. Но мы же не может сделать из всей страны заповедник. Там есть территории, которые ничем не примечательные и могли бы использоваться иным способом на благо экономики страны.
– Людям из Никополя и Энергодара нужно уезжать?
– Мне трудно оценить риски. Но если ми говорим об украинцах в Энергодаре и в Никополе, лучше провести максимальную эвакуацию населения.
Энергодар – это сложно. Но нужно "снять шапку" перед людьми, которые продолжат работать на станции в том терроре, что происходит в городе. Я читаю Telegram-каналы, которые рассказывают, что в городе начали хватать украинских активистов, потом – всех подряд. Там живут семьи... Я понимаю, что не у всех есть возможность уехать. Разные ситуации возникают.
Люди, работающие на станции, на днях публиковали обращение: "Мы тут из последних сил держимся, мы работаем на станции, но это должно как-то измениться, потому что мы также на пределе".
На самом деле, если ми говорим о факторах риска на станции, – состояние персонала также немаловажно. Там люди в жесточайшем стрессе.
Поэтому что можно сказать? Людям из Энергодара и Никополя нужно посмотреть в глаза и сказать, что нужно уезжать. Касательно остальной территории – риск существует, но в моем понимании риски нужно ранжировать.
Есть риск попасть под машину, выходя на улицу. Но мы же выходим на улицу. Сегодня в жизни каждого украинца есть целая цепочка рисков. И в моем понимании, радиоактивный риск не самый главный. А если такая штука случится, тогда нужно слушать, что будут говорить государственные органы, и если скажут эвакуироваться, нужно эвакуироваться.
Меня что поразило, когда я приехал в Фукусиму. Это же город возле станции. Мы же, киевляне, спрашивали на базарах, откуда привезли клубнику, не из Чернобыля ли. А там все местное выращивается. Правительство ввело жесткий контроль и сказало: "Все безопасно, можно есть". Люди верят и едят. И оно на самом деле безопасно. У нас же на фоне бесконечного вранья о Чернобыле при советской власти народ полностью потерял веру в то, что им говорит государство.
Поэтому задача государства сегодня – показать населению, что мы чужды всяким сиюминутным решениям. Мы даем максимально оптимальные медицинские показатели и просим население следовать им.
У нас очень квалифицированные специалисты мирового уровня по экологии и так далее. И видно, что их потенциал используется не в полной мере в нынешних условиях. Есть люди патриотически настроенные и очень грамотные. Имеют огромный международный авторитет.
Оптимистическое – люди мира с нами, и специалисты нас не оставят.