"Росія може обійтися без Грузії, але не без України": історик Грицак – про підступні плани Путіна, напружені відносини з Польщею і загрозу третьої світової

Останнім часом українсько-польські відносини стають усе напруженішими. Чи зміниться це після підписання спільного комюніке? Як вирішиться питання щодо Волинської трагедії та чи будуть продовжуватися протести фермерів на кордоні між Україною та Польщею? Чи реально укласти мирний договір із російським диктатором Володимиром Путіним і якою є політика президента Туреччини?

Відео дня

Про це розповів професор та історик Українського католицького університету Ярослав Грицак в ексклюзивному інтервʼю OBOZ.UA.

– Пане Ярославе, ну, згодом історія покаже, але Польща першою у світі визнала українську незалежність. Польща першою підставила плече під час російської навали, і мільйони українців, які зараз перебувають у Польщі, відчули на собі щирість і допомогу поляків. Хоча так само я розумію, що українці, які зараз у Польщі, дають приводи говорити про нас певною мірою різні речі. Як ви вважаєте, чи поляки втомилися і чи наші відносини зараз у періоді випробувань? Наскільки Волинська трагедія може цю ситуацію розібрати?

– Що сталося від початку цього року? Ми фіксуємо це, соціологи показують. Сталася змученість поляків українцями. Не Україною, а українцями, саме мігрантами. Тому що поляки вважають, що українці надто довго використовують незаслужено соціальні допомоги, які їм надають, а полякам ні.

Крім того, є той аргумент, що це "ментально чужі нам люди", тому що багато з них розмовляють російською мовою. Є роздратування і знеохота. Часом можна наразитися на агресію на вулиці. Це без сумніву є. І це зсув, який почався цього року.

В українському випадку це послабляється тим, що наші мігранти близькі до поляків, це все-таки союзники.

Але президентські вибори все загострюють. Під час президентських виборів Волинська трагедія буде неминуче використовуватися як один з аргументів, як один зі способів мотивації. Ніщо так сильно не мобілізує, як історія та історична пам'ять. Це процес дуже емоційний, ми маємо бути готовими до цього.

– У чому є розбіжності в поглядах на Волинську трагедію з боку України та з боку Польщі?

– Є абсурдна симетрія у розумінні, що таке Волинська трагедія і яке місце вона займає. Для історичної пам’яті поляків Волинська трагедія на тому самому місці, що для нас Голодомор. Це їхня головна трагедія, найбільша центральна трагедія польської історії ХХ століття.

У нас немає відчуття, що Волинська трагедія – це щось дуже важливе, і тому нас дивує, чому поляки так надмірно реагують на ці речі. Тобто є повна асиметрія. Ставлення до цієї події поляків – це майже номер 1 у топі, а у нас вона, напевно, входить у топ-10, може навіть топ-15.

Ну, а по-друге – дуже різна оцінка. Тому що поляки вважають, що головні винуватці – це українці, вони мають покаятися.

Натомість ми вважаємо, що, навіть якщо українці винні, до цього довели поляки. Я займаюся польсько-українськими стосунками не тільки як історик, але і як публічна особа. Я дуже багато докладав зусиль до організації акцій, і якщо ми говоримо про примирення щодо цвинтаря Орлят у Львові, нам це вдалося зробити, була гостра дискусія.

Але коли я намагаюся це робити щодо Волині разом зі своїми друзями, це безнадійно. Ані українці, ані поляки не готові змістовно розмовляти про Волинську трагедію. Тому я маю таке депресивне, не надто оптимістичне ставлення, що нам, на жаль, не вдасться ще довго про цю подію говорити розумно один з одним. Але це не буде нам заважати у єдності в стратегічних питаннях. У нас можуть бути більші проблеми з українським хлібом, із польськими фермерами.

Я певний, коли Україна входитиме в європейську унію, питання і НАТО, і хліба, і Волині будуть порушувати. Але це не непереборні питання. Це буде як зубний біль. Зубний біль, від якого, звичайно, не вмирають, але який буде сильно мучити нас.

– Але, бачите, цей зубний біль навіть і не щодо України, він призводить до проблем на українсько-польському кордоні. Поляки не згодні з діями польського уряду, але приходять і блокують український кордон. Чому вони вважають, що роблячи боляче нам, вони зможуть вирішити питання всередині країни?

– Вони не роблять боляче нам. Вони вважають, що захищають свої інтереси. Там дуже збочена аргументація. Вони вважають, що це польський уряд іде на багато поступок українцям, що це начебто зерно олігархів, що це нечесно зроблені гроші. І одним словом, що українці з того нічого не мають.

Крім того, додається змученість Україною – українська проблема, яка є всюди, навіть у Києві. Польський фермер – це особлива група, яку навіть у Польщі не надто сильно люблять. Вона дуже агресивна, як у футболі хулігани. Тому провина тут не українців, а польського уряду, який невчасно помітив цю проблему та погано на неї зреагував. І це триватиме досить довго.

Але я не думаю, не припускаю, що це проблема поставить нам червоне світло на вхід до ЄС.

– Якщо повернутися до Волинських подій, то ви були серед тих, хто підписав друге українсько-польське комюніке. 30 років тому ви так само були причетні до підготовки такого документа. У чому різниця між цими двома документами? Що відбулось у проміжку 30 років, що потрібно було підписувати ще одне комюніке між українськими та польськими істориками?

– Це важливо було, аби показати, що ми готові до примирення, до розмови далі. Ми сваримося, але ми не закриваємо далі розмови. Ось що дуже важливо. Дуже важливою є ця теза продовження.

Бо я в таких випадках люблю цитувати тезу Мадлен Олбрайт, вона була ще при Біллі Клінтоні. Вона сказала, що "примирення – це як їзда на велосипеді. Ти маєш весь час крутити педалі. Якщо ти перестаєш крутити педалі, ти падаєш. Не можна примиритися раз і назавжди. Примирення – це процес".

Різниця у тому, що ми підписали розширене комюніке. Ми прописали набагато більше, ніж було раніше.

Ми не зовсім погоджувались на деякі пункти, часом заплющували очі. Бо нам важливо не те, аби була повністю згода, а те, щоб було комюніке. Що ми дали рівний сигнал, що українці та поляки далі продовжують між собою говорити. Бо це не просто українці та поляки, а це польська й українська історія.

– Щодо примирення – москалі свято вірять, багато хто з них, що війна закінчиться і ми зможемо і далі, як до цієї війни, жити у мирі. І чого дивуватися, і в Україні такі люди є. Як ви вважаєте, таке можливо в принципі?

– Ні, не можливо. В принципі можливо, звичайно, але не зараз. Тому що польсько-українське примирення, про яке ми зараз говоримо, забрало десь років 50.

Ми зараз бачимо кінчик цього айсберга, кінець цього процесу. Тому що польсько-українське примирення почалося відразу після Другої світової війни. Це була дискусія, розмова між українськими та польськими ритуалами, політиками.

Це були зустрічі, які трималися у секреті. Перед нами Росія, ми маємо спільного ворога, ми мусимо припинити, бо не в наших інтересах ця суперечка. Згадуємо, що ключовою була теза Ґєдройця, який у 1951 році сказав, що інтереси в Польщі ми маємо, поляки мають визнати, що Вільнюс є литовським містом, а Львів – українським містом.

І це займало 50 років, більше навіть, Польща була перша, яка визнала, тому що Польща виконує доктрину Ґєдройця.

Адам Міхнік про це мені дуже детально розповідав. Він розповідав, чому поляки перші визнали, тому що вони переконали президента Валєнсу і Куроня, що вони будуть усю ніч сидіти у палаці з першого на друге грудня біля радіо, слухати, коли нарешті оголосять результати референдуму та виборів президента. Тому що їм було дуже важливо, щоб Польща була першою. Вони дуже боялися, що Канада стане першою.

Вони випередили буквально на декілька хвилин. Це не було випадковістю, це свідоме рішення, що "ми більше з вами не воюємо, ми вважаємо вас стратегічними партнерами". Проблема полягає у тому, що це покоління Валєнси, Куроня та Міхніка відходить.

З’явилося нове покоління. Польща зараз дуже поділена, тому неминуче, що при суперечках одна сторона використовуватиме Волинську трагедію проти іншої. Це не тільки проблема з українцями, це предмет внутрішньо-політичної суперечки.

– А якщо говорити про гіпотетичні розмови про мир із Росією, на підставі чого ми можемо зійтися, коли росіяни, багато хто із них, не бачать українців як окрему націю, як окрему країну, яка має право на існування?

– Ну, власне, про це йдеться, що має хтось із росіян чітко заявити про те, що казав Ґєдройць, що для Росії ми мусимо вирішити, що Крим і Донбас – це українська територія. Має бути вступний квиток для розмов. Вступного квитка не було. Я не чув такого вступного квитка.

– А вони не погодяться, тому що вважають, що Україна – це частина Російської імперії.

– Ні, насправді була опозиція, я цього не знав. Я теж помилявся, як і ви. Мені показали, що була Берлінська конвенція опозиції десь у червні минулого року. А ви про неї чули? Я не чув про неї.

Там якимось рядком прописано. Там десь заховано в шафі, десь у п'ятому пункті, ніхто цього не знає. А це перший пункт. Має бути група, еліти, інтелектуали, політики, церковні діячі. Припускаю, що їх немає. Але мають бути ті, хто скаже важливі тези.

Тезу про те, що ми визнаємо територіальну цінність України і більше не втручаємось у ваші справи. А це автоматично означає, що ми визнаємо вас як націю. Але друге дуже важливо, вони мають просити вибачення. Цього не буде.

Тобто від того моменту, коли це станеться, рахуйте одне-два покоління. І тоді ми можемо говорити про початок якогось примирення, можна буде знову жити нормальним життям. Поки що цього не бачимо. Принаймні я не вірю, що це станеться за мого життя.

– Чи може змінитися ситуація? Наприклад, зараз Москва поневолить Грузію, вони ж майстри переписування історії. Тепер Грузія займе, умовно, місце України, для того, щоб побудувати сучасну імперську позицію, неоімперську позицію. Чи може Росія обійтися без України?

– Росія може обійтися без Грузії, але не може обійтися без України. Тому що у Путіна дуже чітка мета. І він це розуміє, він про це заявляє. Путін прагне відновити статус Росії як супердержави. Це не просто імперія. Імперій багато, але не всі імперії були супердержавами.

Супердержава була в Радянському Союзі, супердержавою залишається Америка, і, можливо, з'явиться супердержава Китай. От Путін хоче, щоб у світі й у Росії існувала супердержава. Без України він цього статусу не здобуде.

Але ключовою грою є Україна. Вона з Росією чи вона без Росії? І це його головна мета, бо без цього Путін не може отримати свій статус. А він розуміє, що цей статус отримати можна, тільки завдавши багато шкоди Заходу та знищивши Україну.

Це дві умови. Тобто він розуміє, що веде війну не з Україною, а з Заходом на території України. І тому для нього український фактор дуже важливий, аби підірвати Захід, а з іншого боку, щоб розв'язати свої питання у Росії як супердержави.

– Тоді, як ви вважаєте, Україна сьогодні як європейський щит. Це наша доля? Інакше не могло бути? Ми історично змушені захищати європейські кордони?

– Могло бути, а могло й не бути. Якби, скажімо, у 2008 році Меркель і Саркозі проявили більше стійкості й накреслили перед Путіним "червоні лінії" у випадку Грузії.

Чи, скажімо, якби у 2016 році Обама дав дозвіл на надання Україні летальної зброї. Тобто не були прокреслені "червоні лінії" для Путіна, а з другу боку, не було політичної волі ці лінії утримати. Війни могло б не бути, якби Захід показав солідарність у власній силі. Тому що Путін чує, де є слабкість, він там і наступає.

Але у цьому загальному сенсі – не було б цієї, то була б якась інша війна. Як-от війна податкова, чи війна за пшеницю, або газова війна. Тому що війни з Україною Росія веде з 90-х років. Тільки різного характеру. Ця війна дійшла до гарячого масштабного конфлікту.

Росія, російська еліта, ніколи не давала згоду на існування України як держави. Тому що їхня згода умовна, що тимчасово Росія-Україна може бути незалежною державою. Україна не дотримується цієї штучної конструкції. І тому, рано чи пізно, Україна повернеться, але вже на колінах. Це було предметом розмови теж, як розповідала тоді російська опозиція в 91-му році. Пам'ятаємо, що Путін виріс із цієї опозиції, із середовища Єльцина, Собчака. Ми маємо запис цих дискусій, як вони вирішували, що треба робити з Україною. Вони вирішували так: "Україні треба дати піти, але тимчасово, тому що вона має повернутися все одно". Тобто не сталося прощання з Україною.

Вони й надалі вважають, що Україна – це частина Росії, російського простору. Що це вигадка. Українців не існує. Там трошки Заходу, трохи галичан-бандерівців, а все решта – це українці, такі самі росіяни, як і вони. І це те, що, на щастя, Путін не розуміє. На щастя, тому що Путін не розуміє, що насправді сталося з Україною останнім часом.

Тому що виросло ціле покоління, яке давно вже розпрощалося з Росією. Можливо, воно говорить ще російською мовою, але воно обиратиме, умовно кажучи, долар і гривню, а не російський рубль. Умови життя своїх ровесників на Заході, а не умови життя росіян. Російська думка не доганяє зміну ситуації, яка сталася. Вони й далі думають, що можна легко пройти за три дні, вступити з військами та завоювати.

Вони не бачили цієї зміни і, на щастя, зараз не бачать, але їхнє незнання – це наша сила.

– Пане Ярославе, а ви так само відчуваєте невідворотність війни у Європі, за українськими західними кордонами, війни у Балтії, у Польщі, у Німеччині? Це дійсно неминучість Третьої світової війни, про яку в Європі вже починають говорити?

– Говорять не про неминучість Третьої світової, а про велику загрозу. Це різні речі. Не неминуча, а велика загроза, яку можна ще відвернути кількома способами.

Перший спосіб – це віддати Україну Росії, тобто задобрити агресора, пожертвувати Україною. А другий спосіб, і те, що я бачу, серед еліт, політичного істеблішменту, – це зробити Європу сильнішою, використовуючи для цього Україну.

Тобто Україна дає Європі шанс, щоб Європа зміцнилася і почала діяти інакше. І, очевидно, тут додатковим сигналом є Трамп, бо його прихід Європу сильно нажахав, адже безпека Європи трималася на НАТО. І тепер, знаєте, це такий waking up call, дзвін для Європи, що вона мусить щось робити.

Але, знову-таки, це позиція більшості істеблішментів, цих традиційних партій. Натомість усі партії, які ліві чи праві, мають таку думку, що треба зупинити війну будь-якою ціною, навіть віддавши Україну Росії. Це два різні підходи.

На щастя, серед істеблішменту панує друга думка, що "ні, ми маємо посилити Україну, щоб зміцнитися самим і зміцнити Україну, щоб до нас ця війна не перейшла".

– Але намагання посадити нас за стіл переговорів і примирити, наскільки це може бути ключовою темою або завданням Америки, того ж Трампа, з ключовими гравцями у європейських політичних елітах?

– Я не є пророк і не експерт. Ми знаємо, все залежатиме від рішення самого Трампа, від того, який у нього буде настрій і що йому прийде в голову. Тут є повна непередбачуваність самого рішення.

Я припускаю, що станеться. Це моє припущення. Можете його ігнорувати чи ні, що Трамп спочатку намагатиметься робити те, що він зараз робить, але потім він переконається, що цей варіант неможливий, і тоді може посилити допомогу Україні. Можна казати просто – спочатку буде гірше, але потім стане краще.

Але що за цей час станеться в Україні, коли буде гірше, це вже питання інше.

– Пане Ярославе, ми з вами спілкуємося у період різдвяно-новорічних свят. Мені дуже важливе ваше відчуття – намагання Москви знищити Україну через знищення українського класу, знищення українських традицій. Чи ми на підсвідомості маємо відчуття поваги, шанування власних традицій? Чи немає у Москви шансів знищити українців як націю через знищення наших традицій, святкувань і пам’яті наших історичних традицій?

– Шанси є, шанси завжди є, але невисокі. Тому що вже вони це пробували, і їм це не вдалося. За більших ресурсів, за кращих ресурсів. Маючи Україну, що дійсно прив'язана до себе. Як пам'ятаєте, це відома фраза, коли Микита Хрущов сказав на ХХ з'їзді, що "Сталін хотів вислати всіх українців до Сибіру, але не вистачило вагонів". Тобто немає таких ресурсів.

Росія не має таких ресурсів, щоб знищити Україну, але вона буде пробувати. І, зокрема, одним із головних пунктів буде церква. Тому що, якщо Україна відділиться церковно, а вона вже відділяється. Це український фрагмент. Я завжди питаю, чи хтось знає російські колядки? Їх не існує.

Тому я зазначаю, що війна між Україною і Росією – це також війна між країною, де колядують і де не колядують. Колядувати є послідовною європейською традицією, яка виходить з католицької культури. Але саме це буде атакувати Росія. У цьому полягає відмінність України від Росії, а також впише Україну в європейський контекст. Причому в дуже природний спосіб, не треба нічого доводити, це очевидно.

– Пане Ярославе, але чи є небезпека того, що колядки згодом відійдуть у минуле? Згадайте, як колись співали за столами, співали на святах, влаштовували собі свята. Зараз такого немає. Я розумію, що війна, але й до війни вже цієї традиції не було. Чи немає небезпеки в тому, що і колядки відійдуть?

– На жаль, небезпека є, вона реальна. Тому я майже переконаний, що через два покоління в Києві станеться те, що сталось на Заході. І Різдво стане комерційним святом, комерціалізується.

Тобто Різдво тільки не може втратити свій зміст, а це буде час на подарунки, на ялинку, на те, щоб два дні посидіти вдома перед телевізором.

Все одно будуть люди, які святкуватимуть Різдво як християнське. Але, що дуже важливо, на Заході Christmas Carols, різдвяні пісні, починають звучати по радіо, телебаченню за місяць до Різдва. Це є елементом цієї комерціалізації. Майже кожен європеєць, вірянин чи ні, знає слова традиційних німецьких чи англійських колядок.

Дуже важливо, чи ми це включимо у свою світську популярну культуру. Наші колядки – це елемент комерціалізації. Тому що коли ви дивитесь на російське телебачення, ви цього не бачите. Коли ви йдете на Захід, ви це бачите.

На Заході немає жодної рок- чи попгурту, який би хоча б раз за своє існування не випустив різдвяного альбому. Тому що це добре продається.

– А що ще може бути для громадян в Україні елементом свята? Для вас персонально що є? Я розумію, що колядка, сімейні традиції. Що для вас є елементом свята? Що для вас є традицією свята в Україні?

– Дуже важливим елементом свята є дитячі спогади. Тому я пропоную українцям бавитися з дітьми, особливо на Різдво. Подаруйте їм атмосферу дитячого свята. Це будете пам'ятати ціле життя. Я це пам'ятаю дуже виразно.

Різдво – це найтепліший дитячий спогад.

Наведу сумний приклад із власного життя. Коли був спільний захід у 2004 році, під час Помаранчевої революції, ми приймали гостей зі сходу України на Різдво до себе.

У нас жив директор Харківського дитячого будинку разом із вчителями. І ми сіли вечеряти, вечеря різдвяна. Сидимо ми разом, колядуємо. І він раптом розплакався, бо не пам’ятав, коли його родина разом сідала за стіл вечеряти. Оцю звичку треба не загубити.

Традиції на Різдво треба зберегти – вся родина на це свято збирається за столом і обговорює все те, що трапилось. Тут важливий характер теплоти. Дайте дітям цей теплий спогад Різдва. Це неважко зробити.

У нас на Галичині було мало радянського, тут зовсім не було російської влади. Свято у нас тривало місяць – завжди від Романа до Йордана. Місяць безперервних свят, багато жартів і співів.