"Россия может обойтись без Грузии, но не без Украины": историк Грицак – о коварных планах Путина, напряженных отношениях с Польшей и угрозе третьей мировой

В последнее время украинско-польские отношения становятся все напряженнее. Изменятся ли отношения после подписания совместного коммюнике? Как решится вопрос Волынской трагедии и будут ли продолжаться протесты фермеров на границе между Украиной и Польшей? Реально ли заключить мирный договор с российским диктатором Владимиром Путиным и какая политика президента Турции?

Видео дня

Об этом рассказал историк, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак в эксклюзивном интервью OBOZ.UA.

– Господин Ярослав, Польша первой в мире признала украинскую независимость. Польша первой подставила плечо во время российского нашествия, и миллионы находящихся в Польше украинцев почувствовали на себе сочувствие и помощь поляков. Хотя я также понимаю, что украинцы, находящиеся сейчас в Польше, дают повод говорить о нас разное. Как вы считаете, устали ли поляки и пребывают ли сейчас наши отношения в периоде испытаний? Насколько Волынская трагедия может эту ситуацию изменить?

– Что произошло с начала этого года? Мы фиксируем это, социологи показывают – поляки измучены украинцами. Не Украиной, а украинцами, именно мигрантами. Потому что поляки считают, что украинцы слишком долго незаслуженно используют социальную помощь, которая им предоставляется, а полякам – нет.

Кроме того, есть аргумент, что это "ментально чужие нам люди", потому что многие из них говорят на русском языке. Есть раздражение и неохота. Иногда можно столкнуться с агрессией на улице. Это, без сомнения, есть. И это сдвиг, который начался в этом году.

В украинском случае это ослабляется тем, что наши мигранты близки полякам, это все-таки союзники.

Но президентские выборы все обостряют. Во время президентских выборов Волынская трагедия будет неизбежно использоваться как один из аргументов, один из способов мотивации. Ничто так сильно не мобилизует, как история и историческая память. Это процесс очень эмоциональный, мы должны быть готовы к этому.

– В чем разногласия во взглядах на Волынскую трагедию со стороны Украины и со стороны Польши?

– Есть абсурдная симметрия в понимании, что такое Волынская трагедия и какое место она занимает. Для исторической памяти поляков Волынская трагедия занимает то же место, что для нас Голодомор. Это их главная трагедия, величайшая центральная трагедия польской истории ХХ века.

У нас нет ощущения, что Волынская трагедия – это очень важное, и поэтому нас удивляет, почему поляки так чрезмерно реагируют. То есть есть полная асимметрия. Отношение к этому событию поляков – почти топ-1, а у нас – это, наверное, топ-10, может даже топ-15.

Ну а во-вторых, очень разная оценка. Потому что поляки считают, что главные виновники – украинцы, они должны покаяться.

Зато мы считаем, что даже если украинцы виноваты, до этого довели поляки. Я занимаюсь польско-украинскими отношениями не только как историк, но и как публичное лицо. Я очень много прилагал усилий к организации акций, и если мы говорим о примирении относительно кладбища Орлят во Львове, нам это удалось сделать, была острая дискуссия.

Но когда я пытаюсь это делать относительно Волыни вместе со своими друзьями, это безнадежно. Ни украинцы, ни поляки не готовы содержательно говорить о Волынской трагедии. Поэтому у меня такое депрессивное, не слишком оптимистическое отношение, что нам, к сожалению, не удастся еще долго об этом событии говорить разумно друг с другом. Но это не будет нам мешать в единстве в стратегических вопросах. У нас могут быть большие проблемы с украинским хлебом, с польскими фермерами.

Я уверен, когда Украина будет входить в европейскую унию, вопросы и НАТО, и хлеба, и Волыни будут поднимать. Но это не непреодолимые вопросы. Это будет как зубная боль. Зубная боль, от которой, конечно, не умирают, но которая будет сильно мучить нас.

– Но, видите ли, эта зубная боль даже и не в отношении Украины – она приводит к проблемам на украинско-польской границе. Поляки не согласны с действиями польского правительства, но приходят и блокируют украинскую границу. Почему они считают, что, делая больно нам, они смогут решить вопросы внутри страны?

– Они не делают больно нам. Они считают, что защищают свои интересы. Там очень извращенная аргументация. Они считают, что это польское правительство идет на много уступок украинцам, что это вроде бы зерно олигархов, что это нечестные деньги. И одним словом, что украинцы из этого ничего не имеют.

Кроме того, добавляется измученность Украиной, украинская проблема, которая есть повсюду, даже в Киеве. Польский фермер – это особая группа, которую даже в Польше не очень любят. Она очень агрессивна, как в футболе хулиганы. Поэтому вина здесь не украинцев, а польского правительства, которое несвоевременно заметило эту проблему и плохо за нее среагировало. И это будет продолжаться довольно долго.

Но я не думаю, не предполагаю, что эта проблема поставит нам красный свет на вход в ЕС.

– Если вернуться к Волынским событиям, то вы были среди подписавших второе украинско-польское коммюнике. 30 лет назад вы также были причастны к подготовке такого документа. В чем разница между этими двумя документами? Что произошло в промежутке 30 лет, что нужно подписывать еще одно коммюнике между украинскими и польскими историками?

– Это важно было, чтобы показать, что мы готовы к примирению, к дальнейшему разговору. Мы ссоримся, но мы не закрываем разговор. Вот что очень важно. Очень важен этот тезис продолжения.

Потому что я в таких случаях люблю цитировать тезис Мадлен Олбрайт, он был еще при Билле Клинтоне. Она сказала, что "примирение – это как езда на велосипеде. Ты должен все время крутить педали. Если ты перестаешь кутить педали, ты падаешь. Нельзя примириться раз и навсегда. Примирение – это процесс".

Разница в том, что мы подписали расширенное коммюнике. Мы прописали гораздо больше, чем было раньше.

Мы не совсем соглашались на некоторые пункты, иногда закрывали глаза. Потому что нам важно не то, чтобы было полностью согласие, а чтобы было коммюнике. Что мы дали равный сигнал, что украинцы и поляки продолжают говорить между собой. Это не просто украинцы и поляки, а это польская и украинская история.

– Относительно примирения – москали свято верят, многие из них, что война закончится и мы сможем и дальше, как до этой войны, жить в мире. Чему удивляться, и в Украине такие люди есть. Как вы думаете, такое возможно в принципе?

– Нет, невозможно. В принципе возможно, конечно, но не сейчас. Потому что польско-украинское примирение, о котором мы сейчас говорим, забрало где-то 50 лет.

Мы сейчас видим кончик этого айсберга, конец этого процесса. Потому что польско-украинское примирение началось сразу после Второй мировой войны. Это была дискуссия, разговор между украинскими и польскими ритуалами, политиками.

Это были встречи, которые держались в секрете. Перед нами Россия, у нас общий враг, мы должны прекратить, потому что не в наших интересах этот спор. Вспомним, что ключевым был тезис Гедройца, который в 1951 году сказал, что интересы в Польше у нас есть, поляки должны признать, что Вильнюс является литовским городом, а Львов – украинским городом.

И это занимало 50 лет, даже больше. Польша была первой, кто признал, потому что Польша выполняет доктину Гедройца.

Адам Михник об этом мне очень подробно рассказывал. Он рассказывал, почему поляки первые признали, потому что они убедили президента Валенсу и Куроня, что они будут всю ночь сидеть во дворце с первого на второе декабря возле радио, слушать, когда, наконец, объявят результаты референдума и выборов президента. Потому что им было очень важно, чтобы Польша была первой. Они очень опасались, что Канада будет первой.

Они опередили буквально на несколько минут. Это не было случайностью, это сознательное решение: "мы больше с вами не воюем, мы считаем вас стратегическими партнерами". Проблема состоит в том, что это поколение Валенсы, Куроня и Михника уходит.

Появилось новое поколение. Польша сейчас очень разделена, поэтому неизбежно, что в спорах одна сторона будет использовать Волынскую трагедию против другой. Это не только проблема с украинцами, это предмет внутриполитического спора.

– А если говорить о гипотетических разговорах о мире с Россией, на основании чего мы можем сойтись, когда россияне, многие из них, не видят украинцев как отдельную нацию, как отдельную страну, имеющую право на существование?

– Ну, собственно, об этом говорится, что кто-то из россиян должен четко заявить о том, что говорил Гедройц, что для России мы должны решить, что Крым и Донбасс – это украинская территория. Должен быть вводный билет для разговоров. Вводного билета не было. Я не слышал такого вводного билета.

– А они не согласятся, потому что считают, что Украина – это часть Российской империи.

– Нет, на самом деле была оппозиция, я этого не знал. Я тоже ошибался, как и вы. Мне показали, что была Берлинская конвенция оппозиции где-то в июне прошлого года. А вы о ней слыхали? Я не слышал о ней.

Там какой-то строчкой прописано. Там где-то спрятано "в шкафу", где-то в пятом пункте, никто этого не знает. А это первый пункт. Должна быть группа, элиты, интеллектуалы, политики, церковные деятели. Допускаю, что их нет. Но должны быть те, кто скажет важные тезисы.

Тезис о том, что мы признаем территориальную ценность Украины и больше не вмешиваемся в ваши дела. Это автоматически означает, что мы признаем вас как нацию. Но другое – очень важно, они должны извиниться. Этого не будет.

То есть с того момента, когда это произойдет, считайте одно-два поколения. И тогда мы можем говорить о начале какого-то примирения, можно будет снова жить нормальной жизнью. Пока этого не видно. По крайней мере, я не верю, что это произойдет при моей жизни.

– Может ли измениться ситуация? Например, сейчас Москва поработит Грузию, они же мастера переписывания истории. Теперь Грузия займет, условно, место Украины для того, чтобы построить современную имперскую позицию, неоимперскую позицию. Может ли Россия обойтись без Украины?

– Россия может обойтись без Грузии, но не может обойтись без Украины. Потому что у Путина очень четкая цель. И он это понимает, он об этом заявляет. Путин стремится восстановить статус России как супердержавы. Это не просто империя. Империй много, но не все империи были супергосударствами.

Супергосударство было в Советском Союзе, супергосударствами остается Америка, и, возможно, появится супергосударство Китай. Путин хочет, чтобы в мире и в России существовало супердержава. Без Украины он этого статуса не получит.

Но ключевой игрой является Украина. Она с Россией или она без России? И это его главная цель, потому что без этого Путин не может получить свой статус. А он понимает, что этот статус получить можно, только нанеся много вреда Западу и уничтожив Украину.

Это два условия. То есть он понимает, что ведет войну не с Украиной, а с Западом на территории Украины. И потому для него украинский фактор очень важен, чтобы взорвать Запад, а с другой стороны, чтобы решить свои вопросы в России как супердержавы.

– Тогда, как вы думаете, Украина сегодня как европейский щит. Это наша судьба? Иначе не могло быть? Мы исторически вынуждены защищать европейские границы?

– Могло быть, а могло и не быть. Если бы, скажем, в 2008 году Меркель и Саркози проявили больше стойкости и начертали перед Путиным "красные линии" в случае Грузии.

Или, скажем, если бы в 2016 году Обама дал разрешение на предоставление Украине летального оружия. То есть не были прочерчены "красные линии" для Путина, а с другой стороны, не было политической воли эти линии удержать. Войны могло не быть, если бы Запад показал солидарность в собственной силе. Потому что Путин слышит, где слабость, он там и наступает.

Но в этом общем смысле – не было бы этой, не была бы другая война. Была бы война налоговая, была бы война за пшеницу или газовая война. Потому что войны с Украиной Россия ведет с 90-х годов. Только разного характера. Эта война дошла до жаркого масштабного конфликта.

Россия, российская элита, никогда не давали согласие на существование Украины как государства. Потому что их согласие условно, что временно Россия-Украина может быть независимым государством. Украина не придерживается этой искусственной конструкции. И потому рано или поздно Украина вернется, но уже на коленях. Это было предметом разговора тоже, как рассказывала тогда российская оппозиция в 91 году. Помним, что Путин вырос из этой оппозиции из среды Ельцина, Собчака. У нас есть запись этих дискуссий, как они решали, что нужно делать с Украиной. Они решали так: "Украине нужно дать уйти, но временно, потому что она должна вернуться все равно". То есть не произошло прощания с Украиной.

Они и дальше считают, что Украина – это часть России, российского пространства. Что это вымысел. Украинцев не существует. Там немного Запада, немного галичан-бандеровцев, а все остальное – это украинцы, такие же россияне, как и они. И это то, что, к счастью, Путин не понимает. К счастью, потому что Путин не понимает, что действительно произошло с Украиной в последнее время.

Потому что выросло целое поколение, давно уже распрощавшееся с Россией. Возможно, оно говорит еще на русском языке, но будет выбирать, условно говоря, доллар и гривну, а не российский рубль. Условия жизни своих ровесников на Западе, а не условия жизни россиян. Российское мнение не догоняет изменение произошедшей ситуации. Они и дальше думают, что можно легко пройти через три дня, вступить с войсками и завоевать.

Они не видели этого изменения, и к счастью сейчас не видят, но их незнание – это наша сила.

– Господин Ярослав, а вы так же чувствуете неотвратимость войны в Европе, за украинскими западными границами, войны в Балтии, в Польше, в Германии? Это действительно неизбежность третьей мировой войны, о которой в Европе уже начинают говорить?

– Говорят не о неизбежности Третьей мировой, а о большой угрозе. Это разные вещи. Не неизбежна, а большая угроза, которую можно еще предотвратить несколькими способами.

Первый способ – это отдать Украину России, то есть задобрить агрессора, пожертвовать Украиной. А второй способ, и то, что я вижу среди элит, политического эстеблишмента – это сделать Европу сильнее, используя для этого Украину.

То есть, Украина дает Европе шанс, чтобы Европа укрепилась и начала действовать иначе. И, очевидно, здесь дополнительным сигналом является Трамп, потому что его приход Европу сильно напугал, ведь безопасность Европы держалась на НАТО. И теперь, знаете, это такой waking up call, звон для Европы, что она должна что-то делать.

Но опять же это позиция большинства эстеблишментов, этих традиционных партий. В то же время все партии, левые или правые, имеют такое мнение, что нужно остановить войну любой ценой, даже отдав Украину России. Это два разных подхода.

К счастью, среди эстеблишмента царит второе мнение, что "нет, мы должны усилить Украину, чтобы укрепиться самим и укрепить Украину, чтобы эта война к нам не перешла".

– Но попытка посадить нас за стол переговоров и примирить, насколько это может быть ключевой темой или задачей Америки, того же Трампа, с ключевыми игроками европейских политических элит?

– Я не пророк и не эксперт. Мы знаем, все зависит от решения самого Трампа, от того, какой у него будет настрой и что ему придет в голову. Здесь есть полная непредсказуемость самого решения.

Я предполагаю, что произойдет. Это мое предположение. Можете его игнорировать или нет, что Трамп сначала будет пытаться делать то, что он сейчас делает, но потом он убедится, что этот вариант невозможен, и тогда может усилить помощь Украине. Можно говорить просто – сначала будет хуже, но потом станет лучше.

Но, что за это время произойдет в Украине, когда будет хуже, это уже другой вопрос.

– Господин Ярослав, мы с вами общаемся в период рождественско-новогодних праздников. Мне очень важно ваше ощущение – попытка Москвы уничтожить Украину из-за уничтожения украинского класса, уничтожения украинских традиций. Имеем ли мы на подсознании чувство уважения, почитания собственных традиций? Нет ли у Москвы шансов уничтожить украинцев как нацию из-за уничтожения наших традиций, празднований и памяти наших исторических традиций?

– Шансы есть, шансы всегда есть, но невысокие. Потому что они уже это пробовали, и им это не удалось. При более крупных ресурсах, при лучших ресурсах. Имея Украину действительно привязанной к себе. Как помните, это известная фраза, когда Никита Хрущев сказал на ХХ съезде, что "Сталин хотел выслать всех украинцев в Сибирь, но не хватило вагонов". То есть нет таких ресурсов.

У России нет таких ресурсов, чтобы уничтожить Украину, но она будет пробовать. И, в частности, одним из главных пунктов будет церковь. Потому что если Украина отделится церковно, а она уже отделяется. Это украинский кусок. Я всегда спрашиваю – знает ли кто-нибудь русские колядки? Их нет.

Поэтому я означаю, что война между Украиной и Россией – это тоже война между страной, где колядуют и где не колядуют. Колядовать является последовательной европейской традицией, исходящей из католической культуры. Но именно это будет атаковать Россия. В этом заключается отличие Украины от России, а также впишет Украину в европейский контекст. Причем очень естественным способом, не надо ничего доказывать, это очевидно.

- Господин Ярослав, но есть ли опасность того, что колядки со временем уйдут в прошлое? Вспомните, как когда-то пели за столами, пели на праздниках, устраивали себе праздники. Сейчас такого нет. Я понимаю, что война, но до войны уже этой традиции не было. Нет ли опасности в том, что и колядки уйдут?

– К сожалению, опасность есть, она реальная. Поэтому я почти убежден, что через два поколения в Киеве произойдет то, что произошло на Западе. И Рождество станет коммерческим праздником, коммерциализируется.

То есть Рождество только не может потерять свое содержание, а это будет время на подарки, на елку, на то, чтобы два дня посидеть дома перед телевизором.

Все равно будут люди, которые будут праздновать Рождество как христианское. Но, что очень важно, на Западе Christmas, Carols, рождественские песни, начинают звучать по радио, телевидению за месяц до Рождества. Это элемент этой коммерциализации. Практически каждый европеец, верующий или не верующий, знает слова традиционных немецких или английских колядок.

Очень важно, включим ли мы это в свою светскую популярную культуру. Наши колядки – это элемент коммерциализации. Потому что, когда вы смотрите на российское телевидение, вы этого не видите. Когда вы идете на Запад, вы видите это.

На Западе нет ни одной рок- или поп-группы, которая хотя бы раз за свое существование не выпустила рождественский альбом. Потому что это хорошо продается.

– А что еще может быть для граждан Украины элементом праздника? Вам лично, что есть? Я понимаю, что колядка, семейные традиции. Что для вас есть элемент праздника? Что для вас традиция праздника в Украине?

– Очень важным элементом праздника есть детские воспоминания. Поэтому я предлагаю украинцам играть с детьми, особенно на Рождество. Подарите им атмосферу детского праздника. Это будете помнить всю жизнь. Я это помню очень внятно.

Рождество – это самое теплое детское воспоминание.

Приведу печальный пример из своей жизни. Когда была совместная мера в 2004 году, во время Оранжевой революции, мы принимали гостей с востока Украины на Рождество к себе.

У нас жил директор Харьковского детского дома вместе с учителями. И мы сели ужинать, ужин рождественский. Сидим мы вместе, колядуем. И он вдруг расплакался, потому что не помнил, когда его семья вместе садилась за стол ужинать. Эту привычку нужно не потерять.

Традиции на Рождество нужно сохранить – вся семья на этот праздник собирается за столом и обсуждает все случившееся. Здесь важен характер теплоты. Дайте детям это теплое воспоминание Рождества. Это не сложно сделать.

У нас на Галичине было мало советского, здесь совсем не было российской власти. Праздник у нас длился месяц – всегда от Романа до Иордана. Месяц непрерывных праздников, много шуток и пения.