Зеленського в РФ бути не може, це путінська Росія – російський опозиціонер

Чому президенту Росії Володимир Путіну не хочеться завершувати війну на Донбасі, як Україні повернути Крим і що буде з самою Росією далі – в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів російський опозиційний політик Дмитро Гудков.

– Нещодавно російська Держдума ухвалила закон про іноземних агентів, за яким "агентом" може стати мало не кожен росіянин. Для чого все це знадобилося російській владі?

– Це покарання рублем за будь-яке вільне слово, будь-яку політичну активність, яка владі не подобається. Поставив лайк, репостнув якесь повідомлення ЗМІ-іноземного агента або ж отримав гонорар за свої книги або статті – тебе спокійно можуть оголосити іноземним агентом, і будеш платити штрафи. Це і залякування, і серйозні проблеми. Потенційно "іноагентом" можна зробити будь-кого. Але думаю, що право застосування буде вибірковим, у політичних цілях. Що, звісно, не виключає свавілля всяких ідіотів, які заробляють собі зірочки на погони. Треба отримати полковника – отже треба оштрафувати 10 іноземних агентів. Буде таке собі змагання, хто більше "іноагентів" знайде. Правоохоронці непідконтрольні суспільству, і їм неважко буде саджати за лайки всіх підряд. З'явилася серйозна можливість для свавілля.

– Як опозиція надалі працюватиме в таких умовах?

– З великими витратами, але будемо працювати.

– У серпні вас посадили на півтора місяця. На початковому етапі слідства силовики не пропонували залагодити питання?

– Ні, таких пропозицій не надходило. А навіщо? Мене просто посадили на 36 діб, і все. Нагорі хотіли, щоб ми, опозиція, не заважали на цих виборах (вибори до Московської міської думи. – Ред.). Друге – хотіли залякати нас і показати, як вони спокійно закривають лідерів протесту.

– І що вийшло в результаті?

– Нам не дали можливості прийти до влади у Мосміськдумі, але, з іншого боку, влада отримала серйозний протест. Московська справа дуже сильно погіршило ставлення громадян до влади. Крім того, влада розкрутила опозиціонерів. Якщо до цього всі знали якихось трьох-чотирьох яскравих політиків, то тепер знають уже кілька десятків. І найголовніше, чого не було раніше, симпатії громадян у ситуації недопуску опозиції на вибори були на нашому боці. Таких змін влада не очікувала, тому у 21-му році вона отримає багато проблем.

– Яких саме? Вже скоро 21 рік.

– Тільки в одній Москві є кілька десятків лідерів і яскравих опозиціонерів, які точно підуть на ці вибори і точно збиратимуть підписи. Ситуація змінилася настільки, що "Єдина Росія" програє вже манекенам, абсолютно невідомим людям, яких підтримали на зло "єдиноросам". Протестні голосування сильніші за будь-який адміністративний ресурс, причому вже всюди.

– А якщо влада знову не допустить опозицію до виборів, знову все сфальсифікує і буде в більшості, що тоді?

– Буде протест, причому набагато сильніший, ніж у 19-му році. Адже ніхто не злякався, і влада почала дратувати ще сильніше. Невідомо, чим це все для неї закінчиться.

– Зараз ніби все притихло, люди більше не виходять на вулиці?

– До часу, до наступної емоції. Будь-який протест – це завжди емоція. Тому притихло на деякий час, до першого приводу. А такі приводи влада підкидає регулярно, з цим проблем не буде.

Читайте: Поет Орлуша: Зеленський має позбутися ФСБ в СБУ. Це вони здали Донбас

– Соціолог Лев Гудков сказав, що 20-25 тисяч протестувальників для багатомільйонної Москви – це занадто мало. Ви так не вважаєте?

– Звісно, це мало. 60 тисяч мало. Але колись і 10 тисяч вважалося багато. Ці цифри можуть змінитися в певний момент під впливом емоцій.

– Що має трапитися, щоб росіяни масово вийшли на вулиці?

– А ви ніколи не вгадаєте! У Тунісі он торговець себе на ринку спалив. Здавалося б, до чого тут революція, але вона відбулася. Будь-яка емоція може вивести людей на вулиці. Справа Голунова (російському журналісту Івану Голунова підкинули наркотики і намагалися сфабрикувати справу за наркоторгівлю. – Ред.) викликала шалені емоції, як і арешт опозиційних кандидатів. Я не знаю, що трапиться, навіть безглуздо гадати. Але це обов'язково відбудеться.

– А які у вас особисто політичні амбіції? Виграти вибори мера Москви?

– У мене виключно федеральні амбіції. Я хочу виграти вибори, прийти до влади, щоб провести нормальні політичні реформи. У будь-якого політика завжди є бажання стати першим номером, але я про це не люблю кричати. Амбіції є. На рівні Москви не можна змінити ситуацію в країні. Цього не можна зробити навіть будучи мером Москви. Всі основні проблеми вирішуються у Державній думі, зі зміною федеральних законів. У Росії треба змінювати геть усе – законодавство, Конституцію, встановлювати обмеження, обирати президента двома термінами по 4 роки, щоб більше не було ніяких диктатур. Я прихильник такого підходу.

Читайте: В Москві за український прапор нападали. Був масовий психоз – Рубінштейн

– Тобто ви хотіли б балотуватися на посаду президента, чи вас більше цікавлять міністерські посади, посада прем'єра, наприклад?

– Який сенс зараз конкретику обговорювати? Це невдячна справа, особливо після того, як мене навіть не допустили на вибори до Мосміськдуми.

– В Україні знають про президентські амбіції ще одного опозиціонера Олексія Навального, а про ваші – ні. Ви теж хочете стати президентом Росії?

– Я відношу себе до амбітних політиків, які завжди прагнуть перших ролей. Про конкретику говорити не хочу. Президент, не президент – якби я був лідером фракції, я б вам сказав: "Так, я буду балотуватися у президенти". Ось. А я, вибачте, буквально нещодавно вийшов зі спецприймальника. Говорити зараз про якісь президентські амбіції, не пройшовши навіть до Мосміськдуми – виглядатиме нерозумно. А я такого не хочу.

– Яким для вас є політичний режим в Росії?

– Це жорсткий авторитарний режим, який може перейти до диктатури.

– Хіба ще не перейшов?

– Ну поки що ще не регулюють, як нам жити і з ким спати, але вже відбувається наступ держави на простір особистого життя. Починають забороняти писати щось у соцмережах...

– Всі ці заборони поширюються тільки на опозицію та інтелігенцію чи вони чіпляють і звичайних людей? Наприклад, для жителів Якутії або Уралу це важливо?

– Звичайні люди не стежать за порядком денним так, як ми. Вони ще не знають, що на них чекає. По телевізору цього не показують. Але коли дізнаються, то будуть у шоці. Багатьом здається: подумаєш, якогось сільського хлопчину посадили на 5 років. Хто про нього говоритиме? Та ніхто. А коли закон про іноземних агентів зачепить їх особисто, тоді так, сприйматимуть дуже погано.

– Як загалом живуть регіони Росії?

– Регіони різні, але живуть набагато гірше, ніж у Москві і в Пітері. Дуже погано і дуже бідно, 20 мільйонів росіян перебувають за межею бідності. Це офіційна статистика, а отже їх може бути і більше. Немає жодних соціальних інвестицій, немає жодних перспектив. Якщо в Москві ще є якийсь інформаційний та незалежний простір, то в регіонах все зачищено. Їм набагато важче.

Читайте: Після Криму росіяни впали у масовий імперський психоз. Це було дуже важко – Рубінштейн

– І при цьому партія Путіна "Єдина Росія" примудрилася ще програти вибори у деяких регіонах.

– В регіонах протест набагато вищий, ніж у Москві. У Москві люди більш-менш нормально живуть на відміну від глибинки. Архангельськ чутно було, Єкатеринбург, сміттєві протести у Московській області. Потихеньку люди починають розуміти, що для рішучих змін потрібні рішучі дії.

– Влада має придумати якусь відповідь.

– Влада тільки залякує, окрім репресій, вона більше нічого не вміє. Але на масові репресії влада не здатна, звісно. Все одно люди вийдуть на вулиці, і вийдуть безстрашні, яким все по барабану.

– Влада теж готується до таких заходів, постійно збільшуючи чисельність Росгвардії. Чи будуть застосовувати силу і використовувати зброю проти учасників протесту?

– Мені здається, що, навіть якщо вона захоче, армія не буде виконувати команду. Самі уявіть: одна справа розганяти, інша вбивати від імені держави.

– В Україні виконували такий наказ і стріляли.

– Працівники спецслужб, поліції, військові кажуть: "Стріляти по людях ми не будемо, і взагалі, ми не хочемо виконувати ці дурні накази. Поки перевага на боці влади, ми ще змушені щось робити і то на це немає великого бажання". Уявіть ситуацію, жінки, діти – по них що, стрілятимуть? Заради чого? Заради палаців Медведєва? Ні.

– Рейтинг Путіна падає в останні роки. Чому?

– 6 років поспіль знижується рівень добробуту, але мені здається, що рейтинг падає набагато сильніше. Через залякування люди часто вже не відповідають на запитання про політику так, як думають.

– Політологи пишуть, що в Росії почався трансфер влади. Путін думає, кому і як передати свою посаду у 2024 році.

– Думаю, що під впливом протестів і під тиском суспільства відбудеться серйозний розкол політичних еліт. Їм така політика невигідна, вони не хочуть, щоб країна була в ізоляції.

– Путін піде з влади у 24-му році чи ні?

– Думаю, що піде, але перед тим спробує залишитися. Він прагнутиме якось контролювати все, але чорний лебідь прилетить.

– Вірите у демократичну Росію?

– Так, звісно. Росія багата, є потужний середній клас, багато талановитих людей. Як там говорили про Францію – "якби не 100 відомих людей, не було б такої Франції". Про Росію те ж саме. Якщо до влади прийдуть нормальні люди і проведуть реформи, то демократичні інститути точно приживуться. Південна Корея тому приклад. Зміни залежать не тільки від народу, але ще і від інститутів влади.

Читайте: Путін – злочинець, але вважає себе великим російським царем – Запольський

– Що робити з імперською ідеологією та агресивною пропагандою?

– Все це завалиться разом з режимом. Раніше на мене серйозно наїжджали через те, що не проголосував за анексію Криму, але зараз ця тема мало кого хвилює. І взагалі мало кого хвилює якась експансія. Всі хочуть жити добре, ніхто не хоче ніяких ризиків. Якщо у 16-му році проти мене досить ефективно використовували тему Криму, то вже в цьому році я вільно говорив про те, що з Кримом Росія порушила міжнародне право і отримала купу санкцій. І це народ вже сприймав нормально.

– Тобто ейфорія Кримнаш сходить нанівець?

– Не те, що сходить, але вже не працює.

– Крим повернеться до складу України?

– Це найскладніше питання, бо залежатиме не від політиків, а від багатьох чинників. Візьмемо думку самих жителів Криму. Якщо ви хочете, щоб у Росії була демократія – це означає врахування думки громадян. Для того, щоб вирішення проблеми Криму відбулося і було підтримано жителями Росії, України і Криму, потрібно створювати серйозну дорожню карту. Головним її умовами має бути визнання Росією порушення міжнародного права.

Потрібно шукати вихід, який всіх влаштує. Яким він буде – не знає ніхто ні в Росії, ні в Україні, ні на Заході. Але якщо в Росії буде інша влада, демократична, то безумовно, політики сядуть за стіл переговорів і з українськими колегами, і з західними, і будуть думати, як вирішити проблему так, щоб більш-менш всіх влаштовувало.

Зараз Путін не хоче вирішити цю проблему, висуваючи нездійсненні умови. З іншого боку, теж є відчуття глухого кута. Коли буде готовність з усіх боків вирішити – тоді можна буде обговорювати дорожню карту.

– Я у вас запитаю, як у людини, що претендує на владу в Росії – Крим чий?

– З точки зору міжнародного права, безумовно, Крим – це Україна. Звісно. Якщо рішення суперечить міжнародному праву, якщо приєднання, точніше анексія, було порушенням міжнародного права, воно не може вважатися легітимним. Але питання ж не в цьому. Питання – що робити? А воно набагато складніше.

– Коли у березні 2014-го року Держдума голосувала за анексію Криму, ви утрималися від голосування. Чому?

– Я не утримався, а не голосував. Утриматися – це коли не знаєш, ти "за" чи "проти". А "не голосувати" – це відмова голосувати взагалі з цього питання. Моя позиція була чітка, я відразу це анексією називав. Нас було кілька депутатів (в тогочасній Держдумі. – Ред.) з консолідованою позицією щодо питання Криму. Спочатку ми всі разом домовилися не голосувати і назвати це порушенням міжнародного права. Ілля Пономарьов за три хвилини до голосування сказав, що голосуватиме проти. Але я звик, що, якщо ми домовляємося голосувати певним чином, так і робити. Голосування проти на той час означало вимушену еміграцію. Саме тому ми вибрали м'яке "ні". Ілля вчинив інакше.

– Він готовий був виїхати?

– Не знаю. Готовий ти чи ні – далі це вже від тебе не залежить. Може, думав, що якось проскочить цю справу. Тут, знаєте, як у тому анекдоті про водіїв. Водій вантажівки 20 років за кермом. Водій легкового автомобіля каже: "Я тиждень за кермом, думав проскочу". А водій вантажівки відповідає: "А я 20 років за кермом, мене хрін проскочиш".

Тому, оскільки я не хотів емігрувати, ми втрьох вибрали спосіб не голосувати за анексію Криму. Це була конкретна позиція проти, просто м'яко сформульована, назвемо це так.

– Після опублікованих на OBOZREVATEL інтерв'ю з Людмилою Улицькою, Львом Рубінштейном, Андрієм Орловим, в яких вони називають анексію Криму саме анексією, депутати Держдуми навіть готові подати на них заяви у прокуратуру. Ви не боїтеся переслідувань з цього приводу?

– З точки зору міжнародного законодавства, Крим – це незаконна анексія. Очевидно, що почнуть мене критикувати, лаяти, але я кажу, що думаю.

Читайте: Зеленський контролює все. Він закінчить війну на Донбасі – політолог

– Феномен Зеленського в Росії можливий?

– Ні. Зеленський не просто комік. Він особа, керівник бізнес-проєктів. Мною він не сприймається, як, наприклад, Гарік Харламов. Тобто Зеленський від початку був серйознішим за наших коміків. У нього була можливість донести до більшої частини аудиторії свій образ.

У нас щойно хтось заявиться піти у президенти, відразу буде позбавлений доступу до ЗМІ, а всіх його потенційних спонсорів залякають. Ні, Зеленського у нас бути не може, це путінська Росія.

– Війна на Донбасі завершиться?

– Дуже б хотілося, але я в це щось не вірю. Зеленському це потрібно, а Путіну нащо?

– Щоб санкції проти Росії зняли і почалося налагодження відносин із Заходом.

– Санкції все одно продовжаться. Ні, я не вірю. Тим більше, я так розумію, Зеленський до кінця не готовий це зробити на умовах Росії.

– Українське суспільство загалом проти, щоб конфлікт на Донбасі вирішувався за російським сценарієм.

– Тоді це безвихідь. Навіщо Путіну успішна Україна? Станете ще "поганим" прикладом для російського суспільства. Раптом ще і росіяни захочуть демократії. Для політиків все це було грою, а є ж загиблі люди. І немає такої кнопочки, щоб взяти і вимкнути все це.

– Нинішній конфлікт між Україною і Росією – він на рівні народів чи політиків?

– Це конфлікт, який був штучно створений Путіним для вирішення своїх внутрішньополітичних завдань.

– І що, успішно вирішив?

– Свої особисті завдання вирішив, рейтинг підвищив. Але для країни створив проблеми. Захоплювати чужі території у 21 столітті здавалося архаїчним минулим. Але з'ясувалося, що іще ні.

– Вірите у розпад Росії?

– З такою політикою, яку проводить Путін, Росія приречена. Не знаю, розпад це, розвал чи іще щось. Але якщо не проводити політичні реформи, все може закінчитися для країни сумно. У нас же немає федералізму, у нас територія утримується силою. Колись були пряники, але вони закінчилися, лишилося тільки насильство. Коли і сили вже не буде, почнуться серйозні проблеми. Сподіваюся, до цього не дійде, і нам вдасться раніше змінити країну.