Путін вже хотів би піти на спокій – екс-віце-прем'єр РФ

Ранній період президентства Володимира Путіна не був агресивним. Тоді Росія увійшла в клуб світових держав, проводила реформи, росла її економіка. Чому Путіну набридло розвивати свою країну, коли він вирішив воювати по всьому світу, і чому в цьому рішенні винен в тому числі Захід – OBOZREVATEL розповів колишній віце-прем'єр РФ Альфред Кох.

У першій частині інтерв'ю читайте, коли Володимир Путін нарешті припинить цікавитися Україною.

– Якщо Путін втратить інтерес до України, то ким тоді буде цікавитися? Країнами, поблизу яких буде йти труба "Північного потоку-2"?

– Вона, взагалі-то, по морю буде йти... Я на Путіна останнім часом дивлюся і мені здається, що він взагалі нічим особливо не цікавиться. Набридло вже за 20 років все. Якби була можливість піти, то він, напевно, пішов би на спокій... Але тепер ситуація така, що піти вже не можна: радий би в рай, та гріхи не пускають. Він розуміє, що спокійна старість йому не загрожує. Путін буде йти тільки ногами вперед.

– З приводу "Північного потоку-2". Американський посол погрожує Німеччині санкціями, якщо потік буде добудований.

– Ну не Німеччині, а компаніям. Ну нехай загрожує, що я можу сказати? Якщо вас цікавить моя думка, то я вважаю, що "Північний потік-2" точно буде добудований. Не бачу поки причин, чому цього не повинно статися. Так, американці протестують. Але тут зрозуміло через що – точно не через любов до України. Вони хочуть продавати Європі свій зріджений газ, а газпромівська ціна така, що американський газ – не конкурентний. Тому вони хочуть, щоб цього газу на європейському ринку не було. Україна – всього лише гарний привід виставити всю справу так, що це не бізнес, а захист "західних цінностей".

– Чому і коли Путін став таким агресивним? Адже початок його президентства був досить ліберальним, він дружив із Заходом, зустрічався зі світовими лідерами, практично не воював до 2008 року. Чому раптом все змінилося?

– Спочатку Путін щосили намагався інтегруватися із Заходом. Хотів добитися як максимум вступу в ЄС, як зараз Україна добивається, або ж як мінімум отримати безвізовий в'їзд. Він хотів вступити в НАТО або як мінімум стати партнером НАТО, побудувати з ними спільну систему ППО. Нічого цього Захід йому не дозволив і нічого нового він в свою адресу не почув. Були нескінченні переговори і все нові і нові умови.

Я наприклад, добре знайомий із ситуацією по безвізу. ЄС висунув 10 пунктів і коли всі вони були виконані, ЄС взяв тайм-аут і висунув ще 20. Потім надіслав емісарів, перевірив, визнав, що все виконано і висунув ще 40 пунктів. Тоді терпіння у Кремля луснуло.

Читайте: Загинуть тисячі українців і росіян. Україна виживе, а от Росія ще невідомо — американський історик

Було ясно, що Європа не хоче приймати Росію ні в якому вигляді в свої структури і Путін вирішив, що це змова. Після цього він виступив зі своєю знаменитою мюнхенської промовою, де визначив зовсім інший курс і почав поступово його посилювати. І вже через півтора року почалася війна в Грузії...

А до 2014 року, на жаль, вийшло те, що вийшло. Так, у 2008 році була грузинська війна нібито формально спровокована Саакашвілі (це навіть в ОБСЄ визнали). Цей епізод зазвичай в стороні тримають, хоча хто там був правий, хто винен – я не знаю. Але тоді цю війну дуже швидко вдалося зупинити і вона не привела до таких руйнівних наслідків, як нині на Донбасі.

Тепер через 11 років після мюнхенської промови, ми знаходимося там, де знаходимося. Хто винен, що Путін став агресивним? Ну, напевно, на 90% він сам. Але якусь частину провини можна покласти і на європейську бюрократію, яка водила його за ніс. Думаю, що європейські чиновники зараз дуже сильно шкодують, що не інтегрували Росію, коли вона цього хотіла.

Зараз Росія була би під юрисдикцією наднаціональних інститутів. Скажімо, до вироками ЄСПЛ ставилися б інакше, ніж зараз і до юрисдикції з Брюсселю... Я думаю, що в цілому ситуація з правами людини в Росії була б іншою: при наявності наднаціонального суду і наднаціональних регуляторів і російські суди і регулятори вели б себе набагато розумніше і об'єктивніше. Але Європа побоялася інтегрувати Росію. Думали, це буде той кит, якого вона просто не проковтне, і скінчилося тим, чим скінчилося.

Те ж саме можна сказати і про НАТО. Якби Росія була його членом, навряд чи були б можливі ті путінські військові авантюри, які ми тепер спостерігаємо повсюди: від України до Сирії...

Втім, можливо, що Росія дійсно Заходу не по зубам... Правда, тепер цього вже не дізнатися. Європа мала історичний challenge: розширитися до Тихого океану. Інтегрувати в себе величезну ресурсну базу і територію із не найгіршим народом... Стати, нарешті, самодостатньою. Те, що століттями вона намагалася зробити силою зброї, весь цей "Drang nach Ost" сам стукав у її двері. Але вона не відкрила. Коли наступного разу відкриється таке вікно можливостей і чи відкриється взагалі – невідомо...

– Зараз вже пізно щось зробити?

– Думаю, Росія так далеко пішла від того моменту, що інтегрувати її вже навіть технічно неможливо. Чисто бюрократично потрібно буде переробити величезну кількість речей... Ні, при добрій волі все можна зробити, але це вимагатиме величезних зусиль. Я просто не впевнений, що така добра воля є з обох сторін для цього.

– Ви сказали, що дивитесь зараз на Путіна і думаєте, що він хотів би піти. Чому йому тоді поступово не примиритися зі світом, з Україною – навіщо постійно тільки погіршувати ситуацію?

– Зараз він не може примиритися тому, що тоді буде зруйнований той образ сильного лідера, який тільки і дозволяє йому утримуватися на плаву. Як тільки цей образ буде замінено на образ компромісної, готової на поступки людини, яка хоче помиритися з тими, кого ще недавно називав ворогами, так відразу ж його оточення його і зжере. І не важливо, що відразу після цього теж оточення почне зближення із Заходом. Важливим є те, що воно побачить, що Акела не такий сильний, як раніше. Та й населення перестане підтримуватиме крутого хлопця.

Читайте: Каспаров: агонія кремлівської влади буде страшною і кривавою. Процес пішов

Зрозумійте: так влаштована путінська електоральна система, що всякий раз коли Путін проявляє якусь компромісність і лібералізм, його рейтинг йде вниз. Як тільки він починає нагнітати напруженість і брязкати зброєю – відразу рейтинг зростає. Але не дуже зрозуміло як можна помиритися з Заходом, брязкаючи зброєю? Якби така технологія існувала, то Путін би нею скористався.

Повертаючись до початку нашої розмови повторюся: на Заході все більш і більш популярною стає ідея, що з ним немає сенсу розмовляти. І не тому, що немає тем для розмови. Тем – величезна кількість. Ті ж ракети середньої дальності. Просто абсолютно зрозуміло, що Путін недоговороздатний.

– І що з цим робити, залишити все як є чи тримати рушницю напоготові?

– Ви у мене питаєте? Я не президент США, не канцлер Німеччини і навіть не президент України. Я не знаю, що з цим робити. Те явище, яке сьогодні називається Путін – це частково явище створене Путіним, а частково і самим Заходом. Нехай тепер самі думають, що з цим робити.

Це вони допустили путінські капітали всередину себе. Це вони дозволили йому створити розгалужену мережу агентів впливу і просто шпигунів в Європі і в США. Це вони із задоволенням брали від нього гроші, хабарі і приховані субсидії для політиків, журналістів і бізнесменів. Вони з радістю брали участь у всіх його корупційних схемах, і тепер вони волею-неволею теж стали частиною цього величезного мафіозного організму.

Читайте: Росія прямує до третього колапсу. Китай придивляється до Далекого Сходу — екс-спікер Сейму Литви

– Захід продовжує робити це до сих пір.

– У Німеччині наприклад, велика кількість політиків, які були навколо канцлера Шредера, плюс праві екстремісти брали у нього гроші. І у Франції пані Марі Ле Пен. А скільки журналістів було підкуплено і завербовано? А скільки бізнесменів і банкірів добре заробили на відмиванні російських грошей? Як з цим боротися? Можна почати прямо в Берліні, а можна – в Києві. Як ви думаєте, де більше путінських агентів впливу в Берліні чи в Києві?

– Не знаю. Здається, що в Берліні.

– А я думаю, що в Києві більше. У 14-му році весь генералітет був путінськими агентами – це було видно по тому, як армія себе вела на самому початку конфлікту з Росією і в Криму та на Донбасі. А силовики, а депутати Ради? Скільки з них прихованих і відкритих агентів Путіна?

Це досить складна історія і всі ці механізми, коли путінські спецслужби пускали щупальця по Європі, в Україні, в США, в Англії – предмет окремого розслідування. Ми навіть не уявляємо масштабів такої інфільтрації! Адже всі ці гучні заяви Терези Мей після справи Скрипалів, вони ж скінчилися нічим, ніяких санкцій в результаті не було, взагалі! Що це: дурість чи зрада?

Адже це та сама Мей, яка, будучи міністром внутрішніх справ, намагалася покласти під сукно розслідування про вбивство Олександра Литвиненка. І лише героїчні зусилля його дружини Марини змусили (через суд!) Британський уряд провести публічні слухання...

Читайте: Ніякі санкції не зупинять російські танки, які вже їдуть — екс-радник Путіна

– Ну Абрамовичу не продовжили інвесторську візу.

– І що? Чи це не дурість? Абрамович, як раз, один із небагатьох російських олігархів, хто реально інвестував в Британію. І взагалі: до чого тут Абрамович і справа Скрипалів? Чому не Усманов? Чому не Шувалов, нарешті? Ну і що, що олігарх? У них там цих олігархів, крім Абрамовича, повним-повнісінько. У тому числі і тих, хто ближчий до Путіна ...

– Виглядає так, що цей процес не зупинити тому, що у Росії є вплив і гроші.

– Рано чи пізно російські гроші закінчаться. Так чи інакше, цінність нафти і газу буде знижуватися. Світ переходить на електромобілі, на альтернативну енергетику. Коли світова економіка не буде її потребувати в тих обсягах, в яких вона потребує зараз, то всі ці десятки тисяч агентів впливу, які за гроші щосили співчувають Путіну, всі ці putinversteher'и залишаться без фінансування. І вони дуже скоро всі свої симпатії перенесуть на когось іншого. Може бути на китайські чи індійські технологічні компанії... Хто знає? Адже поки Путін затикає всі свої дірки нафтодоларами, Китай і Індія розвивають у себе альтернативну енергетику і хай-тек...

– Тобто ця мережа дістанеться їм?

– Можливо. Або вона розпадеться і самоліквідується. У всякому разі така мережа не може існувати без фінансування. Ясно, що люди, які в неї входять не індоктриновані ідеологічно як який-небудь Кім Філбі. Це прагматики, які працюють за гроші.

До речі, те, що путінська економічна політика фактично знищує майбутнє Росії – це ж не секрет, вірно? Але Росію вже стільки разів ховали, що брати участь в цьому хорі мені не дуже хочеться. Я живу в Німеччині вже багато років і мені якось ніяково розповідати, що станеться з країною, в якій я вже не живу, але яка мені як і раніше не байдужа.

Читайте: Ніякі санкції не зупинять російські танки, які вже їдуть — екс-радник Путіна

Я сподіваюся, що з нею нічого такого сильно поганого не станеться. Якщо коротко про альтернативу, то є ж ще варіант, що до влади прийде Навальний, який буде значно кращим за Путіна. Ви, наприклад, вважаєте, що він не кращий, а я вірю, що кращий. Це нескінченна суперечка і я не хочу в неї втягуватися. Залиште мені цю надію, добре?

– Ну, може для Росії і кращий.

– Саме так. Росіяни виберуть президента, який буде хорошим для них, а ви собі виберіть президента, який буде кращий для вас. Ви, до речі, себе хорошого президента обрали?

– Це потрібно в українців питати. Я голосувала за Порошенка, але чи віддам я за нього вдруге голос не – впевнена.

– Тююю... А що так? Щось не дуже ви ним задоволені. Начебто вільні вибори були, без маніпуляцій і путінських штучок... А на тобі... Може щось в консерваторії поміняти?

– Звичайно, українці незадоволені політикою Порошенка.

– Так виберіть собі хорошого! А то ви все росіянам вибираєте президента, який буде хороший вам, а не їм. Скільки пам'ятаю, президентів в Україні вибирають, і вже через рік стають ними незадоволені. Виберіть собі хоч раз такого, щоб ви ним хоча б пару-трійку років були задоволені!

– Я напевно, не помилюся, якщо скажу, що українцям не цікаво, що в Росії відбувається у внутрішній політиці. Українцям важливо, коли Кремль поверне Крим і забере свою армію з Донбасу.

– Ніколи не повернуть Крим. У всякому разі з власної волі.

– Чому?

– Я вже не пам'ятаю хто, але хтось з відомих американських політиків на питання чому США поводяться так, як іншим не дозволено, відповів: "поводимося так, тому що можемо". Росія так себе веде тому, що може. А ви їй нічого зробити не можете. Тому відповідь на питання, коли повернуть Крим – ніколи. Ось коли ви його зможете відібрати, тоді ви його і заберете. А просто так вам його ніхто не віддасть.

– Незалежно від того, хто буде біля керма в Росії - Навальний чи Ходорковський?

– Ось поясніть мені: навіщо віддавати? Якщо я піду на вибори президента з гаслом "Повернемо Крим Україні!" - мене не оберуть. Якщо я зроблю це після виборів – я сам собі зроблю політичне харакірі і до того ж обману своїх виборців. Як при цьому до мене ставляться українці – для мене справа десята ...

Це не тому що, я наприклад, вважаю, що анексія Криму була проведена законно. Навіть припустимо, що я вважаю це злочином. Але справу зроблено. І зроблено до мене. Навіщо мені, президенту, тепер все віддавати, втрачаючи при цьому політичні бали? Я не уявляю, ось як це можна пояснити раціонально політичною мовою... Ось, наприклад, віддайте Ужгород угорцям!

– Але це територія України!

– Відколи це територія України? Вона стала територією України, в кінцевому підсумку, в результаті пакту Молотова-Ріббентропа, очевидно злочинного акту. Ось і настав час відновити історичну справедливість і т.д. Що заважає?

Читайте: Путін встановив найвищу ставку в цій війні — Ілларіонов

Але ви його не віддаєте, тому що можете не віддати, тому що сила, закон і все інше –на вашому боці. Тобто присутня деяка кількість факторів, які дозволяють Ужгород не віддавати. Те ж саме і в Росії, у якої величезна кількість різних ресурсів, які дозволяють їй не обговорювати питання повернення Криму. Навіщо обговорювати те, що можна не обговорювати? На якій підставі? Що може змусити Росію почати обговорення цього питання?

– На тій підставі, що ця територія була анексована незаконно.

– І що далі? Пакт Молотова-Ріббентропа теж був незаконний. Але потім Ялтинська і Потсдамська конференції проштампували його в частині Західної України і Західної Білорусі і ось вам: вуа-ля – все законно! Це ж все гра в папірці. Законності по-суті – не додалося ...

Просто це було зроблено раніше, попередніми поколіннями політиків. І це дозволяє сьогодні до цього питання вже не повертатися. Ось і Путін не раз говорив, що тема Криму закрита, і Росія до неї повертатися не буде.

Все це політика... А політика – брудна справа. Тому я щасливий, що вже багато років не маю до всього цього ніякого відношення...

Яким насправді є російський президент Володимир Путін і хто в Кремлі приймає рішення усувати неугодних йому людей - читайте в третій і заключній частині інтерв'ю з Альфредом Кохом в найближчі дні.