Не плачте тепер, що Крим втратили. Це була плата — екс-віце-прем'єр РФ

Як російський президент Володимир Путін зачаровує людей своєю харизмою і на яких умовах можливе його примирення з Україною після п'ятирічної війни та анексії Криму — в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів екс-віце-прем'єр Росії Альфред Кох.

У перших двох частинах розмови з Кохом читайте: коли російський президент Володимир Путін нарешті залишить у спокої Україну та чому Крим вже не буде українським за будь-якої влади в Кремлі.

— Коли Кремль залишить у спокої Донбас?

— А що Донбас? Ви ж знаєте позицію Путіна: "Я тут ні до чого, хочете — беріть його назад. Якщо, звичайно, зможете".

— Якщо ми кажемо, що Путін колись піде, то як новий російський лідер без вирішення кримського питання збирається миритися із тією ж Україною?

— У взаємовідносинах із державами завжди існує поняття вигоди, а потім уже проблема права і справедливості. Якщо буде вигідно, то і Крим повернуть, і Донбас звільнять, і будуть торгувати, і в щічки цілуватися. Але для цього Україна повинна представляти інтерес як партнер.

До речі, за результатами Другої Світової війни Польща і Росія заволоділи величезними територіями, які раніше належали Німеччині. Ніхто нічого Німеччині не повернув. Однак уже давно всі торгують, їздять одне до одного в гості, одружуються, переїжджають на постійне місце проживання тощо.

Із Заходом Росія теж примириться. У 1940-му році СРСР анексував Литву, Латвію і Естонію. Зовсім незаконно, за договором з Гітлером, який ніхто, крім Гітлера не визнавав. Коли Латвія, Литва та Естонія отримали незалежність вдруге? На початку 90-х. А що відбувалося в проміжку між 45-м і 90-м роками? У СРСР були якісь проблеми через ці держави з Америкою і Європою?

— Ніби нічого…

— Ось ви й відповіли на своє запитання. Чи будуть у Росії проблеми із Заходом через Крим? Не будуть. Ще раз кажу: Україна тільки сама може забрати Крим і більше ніхто.

Українська влада в Києві прийняла рішення віддати Крим без бою. Тепер назад ви його не отримаєте ніколи. Можна вважати це платою за збережені життя ваших солдатів, які б загинули, відстоюючи його. Хороша це була плата чи ні — вирішуйте самі. Я тут поганий суддя.

Читайте: Загинуть тисячі українців і росіян. Україна виживе, а от Росія ще невідомо — американський історик

— У 2014-му році Україна була досить слабкою.

— Турчинов досі бігає по Києву і каже, що він врятував людей від великої крові й що правильно зробив. Але якщо так, то тепер не плачте, що Крим втратили — це була плата. Може, до речі, Турчинов і правий...

— На вашу думку, примирення України та Росії можливе?

— Слухайте, росіяни з німцями помирилися. Навіть євреї з німцями помирилися...

— Тому що німці офіційно визнали свою провину.

— Ага! Й оживили 6 мільйонів євреїв і 40 мільйонів росіян... До чого тут це? Якби йшлося тільки про визнання провини... Ви запитуєте, чи можливе примирення між народами? Я кажу вам — так, приклади існують. Росіяни все ж менше завинили перед українцями, ніж німці перед євреями.

Читайте: Каспаров: агонія кремлівської влади буде страшною і кривавою. Процес пішов

— Тільки німці пройшли період очищення, а росіяни ні.

— Ну так, ну так... Але, погодьтеся: в цьому випадку період очищення повинен бути все-таки коротшим, ніж у випадку з Голокостом.

— Так, але Україна межує з Росією.

— І що? Моя думка полягає в тому, що факт злочину не такий брутальний. Я вам, до речі, нагадаю, що Китай і Великобританія пережили період опіумних війн, коли англійці змушували китайців вживати опіум і нав'язували його. Китайська влада, звісно, чинила опір. Це були дуже кровопролитні війни. І в результаті опіумної і військової експансії Британії в середині XIX століття Китай втратив 200 млн населення. Було 600 — стало 400. Це була найбільша втрата населення в людській історії. І що? А нічого! У них зараз із англійцями нормальні відносини.

Читайте: Росія прямує до третього колапсу. Китай придивляється до Далекого Сходу — екс-спікер Сейму Литви

— Може тому, що англійці перестали бути імперією?

— Можливо. Але ніякого формального покаяння у англійців перед китайцями не було, на відміну від німців перед євреями. Але помирилися ж. І Гонконг віддали китайцям, і дипломатичні відносини підтримують, торгують. У центрі Лондона є "чайна-таун", де я кожного разу із задоволенням їм качку по-пекінськи.

Поступово все забудеться. Скільки разів Франція з Німеччиною воювала? Протягом 200 років разів 5, напевно. То одні перемагають, то інші. Скільки народу угробили! Цей чортів Ельзас (історичний регіон у долині річки Рейн на північному сході Франції, який межує із Німеччиною і Швейцарією. Протягом століть Ельзас належав то німцям, то французам. — Ред) туди-сюди переходив сто разів. Здавалося б, ненависть уже повинна бути позамежна, але ж ні — зараз союзники, на яких тримається увесь ЄС. Нерозлийвода, збираються спільну армію робити. Макрон із Меркель — нерозлучна парочка...

— Але напруга між народами залишилася.

— Я її не бачу. У будь-якому разі, її значно менше, ніж у відношенні арабів. Якщо українці з росіянами перебуватимуть у такому ж стані, як німці з французами, то кому від цього погано буде? Ну, буде критика і їдкі жарти, то й що? Одні інших називають дрібним торговцем, ті у відповідь їх – жабниками... Боже мій, яка драма, правда?

— Якби ви побачили Путіна, вам є що йому сказати?

— Мені немає чого йому говорити. Здається, він все прекрасно знає і так. Він доросла людина, йому 66 років. Він чудово розуміє, що накоїв.

— І добре розуміє, що його може чекати?

— Саме тому він і не йде.

— Люди, які з ним зустрічалися особисто, кажуть, що Путін — "людина-душа". Дуже добре маніпулює людьми і легко схиляє до своєї думки.

— Ні, я цього не помітив. Я з ним спілкувався на початку і в середині 90-х, найбільш ранніх його етапах, коли він у Пітері працював, а потім у Москві.

У мене від того часу залишилися враження, що я мав справу з досить прогресивним, конструктивним чиновником без шкідливих звичок. Але якогось особливого шарму або звірячої харизми я не помітив.

— Без шкідливих?

— Так, буквально. Щодо випивки і всього іншого Путін не прикладався, на відміну від багатьох чиновників, із якими я був знайомий. Він був завжди такий підтягнутий, свіженький і нічого поганого я тоді про нього сказати не міг. Але він досить блідий. Власне, я і зараз не бачу в ньому якоїсь харизми, про яку по телевізору розповідають його агітатори.

Читайте: Ніякі санкції не зупинять російські танки, які вже їдуть — екс-радник Путіна

Льоня Парфьонов мені свого часу розповідав, як Путін намагався його зачарувати. Але коли побачив, що його чари не діють, дуже розсердився і кар'єра Парфьонова на телебаченні була закінчена. Мабуть, Путін себе вважає дуже чарівною людиною, яка вміє гіпнотизувати своєю харизмою. Але коли зустрічається із людьми, які не піддаються на цей гіпноз, дуже сильно злиться. Тому багато прикидаються, що потрапили під його чарівність, хоча насправді це не так.

— Андрій Ілларіонов не відкидає того, що Путін може особисто приймати рішення усувати неугодних йому людей.

— Ілларіонов працював із ним уже в 2000-х декілька років, як помічник із економіки. Напевно, йому краще знати. Я не можу сказати, чи приймає Путін такі рішення. Я б сформулював по-іншому: жодне гучне вбивство не сталося б, якби Путін був проти. Але це не те ж саме, що дати команду вбити. Буває, що є воля і заднім числом. Ось вбили Бориса Нємцова, а потім він сказав: "А хто? А що? Так? Ух ти, круто! Ну добре, дайте Кадирову орден...". А люди, які це зробили, чудово розуміли, що реакція буде саме такою.

— Тобто у випадку з Нємцовим хотіли передбачити?

— Ну, хотіли зробити людині приємне. Хоча я не відкидаю того, що у випадку з Нємцовим Путін міг команду й безпосередньо дати.

— Ви трохи згадали про Білорусь. Прем'єр Медведєв створив групу з інтеграції Білорусі до складу Росії й утворення Союзної держави. Наскільки це реально?

— Технічно це можливо, а чи буде ця тема задіяна — не знаю. У будь-якому разі, я знаю, що у Лукашенка ресурсів для опору цій інтеграції ще менше, ніж в України. Якщо в України є хоча б моральна підтримка Заходу, то у Білорусі і цього не буде. Для Європи Лукашенко диктатор не менший, ніж Путін. Яка тоді причина захищати його режим — не дуже зрозуміло.

Тому Лукашенко перебуває в гордій самотності, протистояти Путіну йому дуже важко. Білоруська економіка пов'язана з економікою Росії і, втративши російський ринок, вони не знайдуть іншого для своїх товарів. А внутрішній дуже маленький. І вже точно Європа не прагне прийняти білоруські товари. І за якістю, і за всім іншим вони там є неконкурентоспроможними.

— Злиття Росії і Білорусі розглядають у контексті продовження президентських повноважень Путіна після 2024-го року.

— А хто про це говорить? Такі ж точно пікейні жилети, як ми з вами. Поки ні Путін, ні Лукашенко, ні їхні наближені не підтвердили, що розмова про це ведеться. Навпаки, кажуть про те, що ні про що подібне не було й мови, і все це вилами на воді писано.

Та й добровільне об'єднання із Білоруссю не надто сильно додасть рейтингу Путіна. Ця інтеграція була розпочата ще за Єльцина, тому розвиток цього процесу не вкладеться у голові так, що ніби Путін такий якісний стрибок зробив. Йому потрібне силове захоплення, щоб Лукашенко пручався, а Путін його змусив. Добровільна ж повзуча інтеграція не дає виграшу в рейтингу, з яким знову в Путіна виникли проблеми...