Відео дня
Ар'єв: Україна встоїть, а чи вистоїть Європа — питання
Протягом останніх п'яти років профільне Міністерство закордонних справ, а також вітчизняні дипломати на чолі з президентом Петром Порошенком не втомлюються повторювати — Україна зробила все, щоб зупинити агресію Росії.
Незважаючи на очевидні досягнення — згуртування всього "західного світу", безвіз, а також ситуативний мир на Донбасі — українська дипломатія все ще далека від повноцінної суб'єктності.
Чи продовжуватимуть санкції проти Росії, на які умови має піти РФ для повернення до Парламентської асамблеї Ради Європи, як треба карати за подвійні паспорти і про багато іншого OBOZREVATEL поспілкувався із віце-президентом ПАРЄ, народним депутатом від Блоку Петра Порошенка Володимиром Ар'євим.
— У вас була днями непроста зустріч із німецькими парламентарями, про яку ви написали у Facebook. Ви заявили, що німці розмірковують, чи повернути російську делегацію до ПАРЄ, але не за будь-яку ціну. Можете назвати ту червону лінію, яку німці не зможуть перетнути?
— Ну це треба питати не в мене, а у німців. Вони прихильники повернення, вважають, що треба Росії в обличчя висловлювати все. Наша аргументація інша, Росії, в принципі, критика абсолютно байдужа, і якщо їм вдасться домогтися всіх умов повернення, вони це просто використають із пропагандистською метою, а також допоможуть своїм лобістам у Європі — ось дивіться, санкції можна згортати.
Україна нікого не шантажує, ми чітко означили свої кроки —обмін наших політв'язнів на їхніх злочинців, причому ми говоримо про Росію, окуповану частину Донбасу і анексований Крим. Якщо це не обмін, то принаймні звільнення.
Читайте також: Як ПАРЄ може втратити "все, чим володіє" через підтримку Росії
Друге — повна і всеосяжна місія на Донбасі, що вже є на столі переговорів в усіх форматах.
Третє — це початок переговорів про створення якогось формату щодо майбутнього Криму, в якому за участі Росії обговорюватиметься захист прав кримських татар і українців у Криму, тобто весь комплекс питань з потенційним виходом на статус півострова у майбутньому.
І ще один важливий момент — у разі, якщо Росія включає у свою делегацію когось із Криму або Севастополя, незаконно обраного там депутата, то виходить, що майже нічого не можна зробити. Якщо цей делегат працюватиме в асамблеї, то ставиться під сумнів легітимність будь-якого документа, який може бути прийнятий за участі такого делегата.
— У чому цінність ПАРЄ, і чому Росія так прагне до неї повернутися? Як я розумію, це майданчик для дискусій.
— Не тільки майданчик для дискусій, це місце, де країни можуть впливати одна на одну, для забезпечення тріади, на якій заснована Рада Європи — демократія, верховенство права і права людини.
— Якщо Росія повернеться до ПАРЄ, а Україна вийде, ми втратимо майданчик і можливість якось впливати на партнерів?
— А навіщо тоді цей майданчик потрібен, якщо ПАРЕ діє проти себе? Вона цінна лише тим, що базується на принципах, якщо вона йде проти цих принципів, вона втрачає цінність.
— Спілкувався з міжнародниками, і вони казали, якщо брати проти Росії санкційну стіну, то ПАРЄ — одне з найслабших місць. Вона капітулює під напором лобістів РФ. Виходить, що ця організація втрачає свою дієвість, оскільки порушує правила?
— І саме в цьому ми намагаємося переконати наших колег — повернувши Росію за таких умов, ви знищите силу і впливовість цієї асамблеї. Ну як посилатися на організацію, яка пішла проти своєї резолюції, де чітко прописано —відновлення повноцінної співпраці з РФ можливе тільки після серйозних кроків, зроблених з боку Росії.
Я ці кроки вже перерахував, але Росія нічого не хоче, мало того, вустами одіозного політика Слуцького (Леонід Слуцький, голова міжнародного комітету нелегітимної Держдуми РФ. — Ред.) вона заявляє, що ніхто не виконуватиме резолюції ПАРЄ по Україні. Тому про який діалог може бути мова, якщо одна країна працює в режимі радіо, то розмова стає просто неможливою.
— Як розумію, крім лобістів, РФ робить ставку на те, що вони спонсорують...
— Ну це фінансовий тиск, фінансовий шантаж.
Читайте також: Повернення Росії в ПАРЄ: Україна виставила жорсткі умови
— Чи можлива діяльність організації без таких фінансів, це, якщо не помиляюся, десь 7%?
— Цілком можлива, було б бажання. Ну, власне, ця організація якось існувала до вступу Росії 50 років? Тобто не було катастрофи фінансової. Очевидно, наші колеги з Британії це знають, гроші добре вміють рахувати, але вони підходять дуже практично і відразу починають працювати за планом скорочення витрат. Мало того, були пропозиції, щоб інші країни компенсували втрати... А потім вже переглянути бюджет, але генеральний секретар відкидає всі пропозиції, він просто йде буром на повернення Росії за будь-яку ціну. І я не бачу можливості його зупинити, бо ніякі аргументи на нього не діють.
І саме його позиція є найбільшим розчаруванням української сторони після Аграмунда (Педро Аграмунд, голова ПАРЄ. — Ред.), позиція Ягланда (Турбйорн Ягланд, генеральний секретар ПАРЄ. — Ред.) — це номер два. Але ми бачимо, що він завершує свою каденцію і, на жаль, перед виходом на свою політичну пенсію він робить речі, які можуть коштувати репутації всій Раді Європи.
— Одна з вимог України — це питання миротворчої місії. І наскільки ми знаємо, воно піднімалося на Генеральній Асамблеї і, по суті, вирішується в Раді Безпеки ООН. Ваші очікування, чи є в дипломатичних колах якийсь діалог, адже складається враження, що Україна говорить, а крім неї ні США, ні РФ цієї проблеми не порушують.
— Чому? Курт Волкер постійно порушує — це спецпредставник американського уряду, який постійно, такою "човниковою дипломатією" намагається знайти формати. Просто підхід різний, Росія досі стоїть на тому, що ми можемо погодитися на миротворців лише по лінії розмежвання... Росія хоче контролювати всі процеси і її головна мета — щоб будь-які легітимні вибори проходили під дулами російських автоматів і від цього вона поки не готова відступити. Але ми говоримо, що забезпечення миротворчої місії по всій території дозволить переходити до інших кроків з виконання Мінська, а поки ми у глухому куті.
Наші пропозиції щодо російської делегації демонстрували німцям — ми вам тільки допомагаємо. Ми ставимо ті вимоги, які вже є на вашому столі і перебувають без будь-якого руху, тому краще ви б поклалися на нас, а не дивилися у бік російської делегації. Ви знаєте, я не очікую швидкого результату, але донести позицію вдалося, нехай думають.
— А в контексті цього Мінська контактна група, "нормандський формат" — вони поки дієві?
— Зараз вони проходять без видимих результатів. Розумію, тут головна перешкода — це позиція Путіна. Він жодних кроків не хоче робити до виборів в Україні, де він даремно сподівається, що прийде інший керівник держави і буде сформована інша Верховна Рада, лояльніша до нього.
Вважаю, тут треба ставити його водночас у незручне становище і твердо тримати лінію оборони санкцій, посилювати їх — це може призвести до певних результатів. В нього у самого проблеми з виборами, ми бачимо, що регіональні вибори його партія не те щоб програє, але істотно втрачає підтримку. Те, що потім голоси малюють, це вже інша справа. Але і в Німеччині політична ситуація дуже непроста... У нас складний період і тому простих рішень ми не отримаємо.
— З 2014 року, коли почалася агресія, санкції приймалися поступово — США, ЄС, Великобританія. 5 років минуло і з'являється думка, що всі вже втомилися від них. Західні країни хотіли б сісти за стіл переговорів і конкретно розмовляти з Росією. Ви не бачите певної втоми?
— Ні, втоми я точно не бачу. Вони розуміють, якщо здадуться, то це буде катастрофою перш за все не для України, а для них. Ми будемо відстоювати самі. Ми зараз використовували час для того, щоб зміцнити ЗСУ. Дивіться, армія 2014 року і армія, яку ми маємо за Порошенка у 2018 році — дві різні структури абсолютно. Ця армія незрівнянно краще оснащена і з бойовим досвідом.
Читайте також: В обмін на санкції Заходу: як у Раді вчинять з Донбасом
І ми навчилися багато чому в умовах гібридної війни. Ми встоїмо, а чи вистоїть Європа перед гібридними викликами і міграційною кризою, яку викликає зростання популярності популістів? Це питання. Ми бачимо, для Європи ці речі можуть закінчитися не дуже добре, тому вони змушені тримати лінію.
— У ЄС є внутрішні і зовнішні проблеми. Так що стосовно закріплення у Конституції України руху до ЄС і НАТО? Буде практичний ефект? І чи не складеться ситуація, коли через 15-20 років ЄС і НАТО переформатуються і в Конституції ці норми будуть застарілими?
— Повернути в інший бік — хто б не прийшов — буде непросто. Це норма не для сьогодення, а для майбутнього. Як би не називалася структура, думаю, ЄС вистоїть й існуватиме ще довго. НАТО вистоїть і буде лише посилюватися, враховуючи виклики, які ми вже описали. Вони навпаки вимагають нової крові, яка б дозволяла посилити оборонну складову блоку, тобто військову. У даному випадку я не вважаю це проблемою.
Дивіться відео на тему
Так, є критики, але вони є завжди, це нормально. Нехай критикують, нехай висловлюють свою думку. Нам треба найголовніше — закріпити вектор конституційний. Зараз це і є той випадок, коли ми дивимося не в сьогодення, а в майбутнє. Як засвідчило голосування, конституційна більшість для цього є. Треба використати цей момент для того, щоб Верховна Рада 100% голосувала за європейське майбутнє.
— Днями група народних депутатів подала законопроект, який передбачає зміни до закону про санкції та автоматичну їхню імплементацію, які були прийняті ЄС, Британією та США. Ви підтримуєте це?
— Так, я підтримую, тому що ми підійшли, на мою думку, до того моменту, коли можемо навіть економічно це робити. Більшість санкцій, які ввела Європа, ми вже підтримали давно. У нас там немає мілітарної кооперації і ми навіть пішли далі, припинили повітряне сполучення і думаємо про інші речі, зокрема про введення візового режиму.
Вже окремі кроки зроблені, росіянин не може в'їхати до нас, не залишивши попередньо свої дані у відповідному електронному реєстрі на сайті міграційної служби. Тому вважаю, ми можемо зараз перейти і просто вибрати кращий момент для цього.
— Останні два місяці топ-теми в інформаційному просторі — можливість розриву Договору про дружбу з Росією і Договору про співпрацю на Азовському морі. Є ще якісь угоди між нашими державами, які варто розірвати?
— Давайте говорити не про розрив. Розрив і припинення — кардинально різні речі. Розрив означає, що вся операція руйнується. Припинення означає, що вся операція, яка позначена тимчасовими рамками, з певного моменту перестає діяти. Всі ці угоди використовуються лише для того, щоб на їхній підставі іти до міжнародних судів.
Читайте також: ''Країна окремо від цивілізації'': у комітеті ПАРЄ поляк затролив росіян
Тому угода, яку розірвано, не дає нам можливості посилатися на неї і аргументувати те, що російська сторона здійснила порушення цієї угоди, тому що ми її розірвали. Припинення означає, що ми найближчим часом не зможемо посилатися. Але угода до моменту припинення вважається чинною і це основні постулати світового права, тому тримаються всі ті угоди, які нам потрібні для подання до суду. Ми підходимо дуже прагматично до цього, нам не піар потрібно робити, а захищати юридично інтереси держави.
— Є ще якісь угоди, ну там вихід з СНД, щоправда, ми спостерігачі...
— Ми не є членами цієї організації.
— Ми спостерігачі.
— Ну є такий статус спостерігача, нам цікаво спостерігати, що там відбувається, нам варто спостерігати за тими процесами. Але ми ж не приєднувалися до оборонних операцій..
— Ідею розриву дипломатичних відносин між Україною і Росією підтримуєте?
— Нам тоді потрібно шукати посередника, третю сторону. До того ж не треба вивалювати всі потенційні акції в один короткий проміжок часу. Не тоді, коли вимагатиме піар певних політиків, а тоді, коли це буде в інтересах держави.
— Ситуація із видачею угорських паспортів консульством у Береговому, чи була адекватною реакція МЗС і як нам треба діяти тут?
— Після того, як видавалися Росією паспорти у Криму до 2014 року, ми, можна сказати, "обпеклися на молоці — води боїмося". Проте політика угорського уряду викликає велике занепокоєння. Віденська конвенція про дипломатичні зносини передбачає, що будь-яка дипломатична установа, яка розташовується в іншій державі, має поважати закони. Якщо ні, то дипломати можуть бути відправлені додому, позбавлені акредитації.
Це передбачає міжнародне законодавство, угоди. Угорський консул порушив положення законів України, видав паспорти громадянам іншої держави, мало того, ще й озвучував інструкції з приховування порушення закону.
Читайте також: "Розгорне конфлікт": Безсмертний вказав на небезпеку закону в реінтеграції Донбасу
Тому Україна має всі підстави для жорсткої реакції, інша річ, що ми намагалися говорити. З того, що я бачив, розмова не вдалася і, очевидно, МЗС прийме рішення, як бути далі з тими представниками консульських установ Угорщини, які порушили українські закони. Я думаю, що реакція буде досить жорсткою, якщо будуть вичерпані всі інші можливості аргументувати угорській стороні, як припинити ескалацію і порушення законів України.
— Чи буде це питання порушуватися на Парламентській асамблеї, бо це також певний дипломатичний скандал?
— Я думаю, що ми не порушимо це питання. Тут більше питання прав людини, але якщо продовжиться, то тоді, очевидно, українська парламентська делегація зможе робити це. До Угорщини накопичується питань дуже багато, і не виключено, що ми говоритимемо з нашими колегами, щоб ми готували на майбутнє якусь дію для ПАРЄ. Можливо, заслуховування питань відповідності дій Угорщини принципам, які вона взяла на себе, вступаючи до Ради Європи. Хоча б ми вже бачимо, що ЄС ввів санкції.
Читайте також: Демарш Росії у ПАРЄ: дипломат вказав на хитрий план Кремля
— Після скандалу глава МЗС Павло Клімкін сказав, що треба впровадити хоча б штраф, адміністративне покарання за два паспорти. Можливо, буде внесений відповідний законопроект до Верховної Ради. Ми знаємо, був закон від президента, але він був відкликаний. Чи потрібно громадян України карати за те, що вони другий або третій паспорт отримують?
— Якщо це незаконно, то за це має бути покарання. Інша справа, до введення подвійного громадянства в майбутньому. З обмеженнями щодо держав, які ведуть агресивну політику щодо України. Заборонити подвійне громадянство для держави-агресора. В такому випадку треба вводити і не тільки штрафи.
Йдеться і про кримінальну відповідальність, бо це людина, яка добровільно стає співучасником агресії проти України, маючи українське громадянство. Але це питання довге, будемо обговорювати з колегами, як краще це зробити. Але я повторюю, це поки не актуально, але відповідальність має бути.
— Радикальна партія внесла постанову про перенесення українського посольства (в Ізраїлі. — Ред.) до Єрусалиму. Яке ваше ставлення, чи не буде в разі прийняття цієї постанови в України дипломатичних проблем з арабськими країнами, чи її зовсім не треба приймати?
— Після того, як палестинська сторона заявила про можливість визнання терористичних республік, то вона лише надала підстави для української сторони прийняти таке звернення. У будь-якому випадку, це не Верховна Рада вирішує, а дипломати. Але звернення я б у даному випадку підтримав і вважаю, Україна повинна демонструвати — ми не об'єкт, а суб'єкт. Без важливих рішень, можливо контраверсійних, необхідних рішень, суб'єктність отримати дуже важко.