Іноземних інвесторів лякає війна в Україні — посол Латвії

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Юріс Пойканс – Посол Латвії в Україні, Ігор Уманський – колишній в.о. Міністра фінансів України.

- ПОПОВА: Ми говоримо сьогодні про фінансову і банківську систему. Абсолютно нещодавно сьогоднішній Міністр фінансів Оксана Маркарова об’явила про те, що буде припинятися співпраця з МВФ. Що це буде останній транш, який ми маємо отримати, і після цього припинимо працювати. Я так розумію, що ваша країна, здається, двічі припиняла працювати з МВФ. Ще в 90х, а пізніше в 2011 році. Якщо можна, розкажіть, що це вам дало?

- ПОЙКАНС: Латвія розвивалася дуже стрімко з початку 90-х років. Тому у нас, на жаль, з початку 90-х років був ряд фінансових криз, які були наслідком краху досить-таки серйозних банків. В середині 90-х років це був банк "Балтія". Напевно, найсерйозніша фінансова криза трапилась у 2008 році, коли фактично перестав діяти один із свого роду символів Латвії, банк "Парекс", у якого був слоган "Ми ближче, ніж Швейцарія". Ми фактично були в такій ситуації, коли держава вирішила банк рятувати. І це безсумнівно спричинило за собою дуже високі витрати, серйозний спад ВВП, якщо я не помиляюся, десь близько 16-17% в той час. І, можна сказати, наша credibility в фінансових колах була настільки низькою, що у нас не було іншої можливості, як звернутися за допомогою до МВФ.

А співпраця з МВФ завжди тягне за собою певні зобов'язання з боку держави. Це фактично завжди урізання витрат. Можна сказати, в урядовому секторі ми втратили десь третину працюючих, а також в МЗС. Це спричинило за собою, на жаль, також еміграцію дуже багатьох латишів. Ми вже в той час були членами ЄС, що давало можливість працювати в країнах ЄС. Але коли у вас немає вибору, на жаль, доводиться співпрацювати з МВФ. Ну і десь в 2011 році ми цю програму закрили і всі кредити оплатили.

Читайте: "Це неправда!" Гончарук розвінчав "зраду" навколо нового траншу МВФ

- ПОПОВА: А як Україна себе вела в 1998 р., 2008 р. і зараз при останній кризі?

- УМАНСЬКИЙ: Якщо брати по МВФ, то тут ситуація проста. МВФ – це кредитор останньої надії. Коли жоден кредитор не дає тобі підтримки, лишається лише цей. Україна останні роки вже досить спокійно виходить на зовнішні ринки запозичення. І продовження, навіть на сьогоднішній день, співпраці з МВФ, ну як на мене, потреби немає. Основна потреба була у 2008-2009 роках, коли світова криза накрила, в тому числі, Україну. І безумовно в 2014 - початок 2015 року, після анексії Криму і після окупації певних територій на Донбасі. Без МВФ тоді, в ті періоди, безумовно, Україна сама б не впоралася.

І питання політики, яка проводилася, кардинально відрізнялася в період 2008-2009 рр. і 2014-2015 рр. Як наслідок, ми бачимо, що у 2014 р. ми мали падіння приблизно 15% – це, в першу чергу, пов’язано з початком військових дій, з анексією Криму, як наслідок втрати активів на цих територіях. Але у 2015 падіння економіки було ще більш карколомним, ніж у 2014 р. І наслідком цього стала, як на мене, помилкова політика якраз Національного банку, в першу чергу.

- ПОПОВА: Який банкротив банки замість того, щоб їх рятувати.

- УМАНСЬКИЙ: Розумієте, тут є певна межа і пересмикування. Є ціла низка, і це також правда, банків, які не є нормальними функціонуючими банківськими установами. Які переважно займалися забезпеченням тіньових або сірих схем, помивкою тощо. Безумовно, їх треба було закривати. Але в той період мова йшла не про такі банки. І на сьогоднішній день вони лишилися. Багато системних банків було ліквідовано. Приблизно більш ніж на пів трильйони гривень було втрачено активів в економіці. І вони передані, на сьогоднішній день, в Фонд гарантування вкладів.

- ПОПОВА: А з якою метою це робилося, на твій погляд? Через активи, які були комусь цікаві?

- УМАНСЬКИЙ: Дві речі. Керівництво Національного банку щиро було переконане в тому, що така політика правильна, і що вони у такий спосіб очищають фінансовий сектор. Але це ніколи не можна робити в період піку кризи. Падіння економіки, 2013 рік, ВВП України складав 180 млрд доларів. 2015 рік – 93 млрд. Тобто вдвічі за два роки ВВП України схуд. Ми отримали, окрім анексії Криму, втрати активів, бізнес-зв’язків. На пів мільярда українська економіка втратила свої активи через те, що банки збанкрутіли. І вони не змогли повернути свої кошти.

Навіть для потреб населення, які мали депозити, в повній мірі тих активів не вистачало. І уряд з державного бюджету, а це більше 60 млрд гривень, вимушений був надати Фонду гарантування вкладів для забезпечення цих виплат. Як наслідок: карколомна інфляція, стрибки на валютному ринку тощо. Тому, на моє глибоке переконання, підходи, які були у 2014-2015 рр., 2008-2009 рр. і під час економічної кризи світової кардинально відрізнялися. Україна у 2014-2015 рр. повела зовсім не в той спосіб, в який, скажімо, у попередню кризу рятував себе світ, Європа, США, інші країни, і Україна в тому числі.

Читайте: У Коломойського пішли на поступки НБУ щодо ПриватБанку

- ПОПОВА: А який зараз індекс зростання ВВП в Латвії?

- ПОЙКАНС: Останні наші прогнози, які були, в минулому році – це було десь близько 3%. У цьому році у нас планується десь 2%. Чому? Тому що ви бачите на сьогоднішній день розвиток світової ситуації –ми дуже сильно залежимо від експорту. Тобто, якщо в наших головних експортних ринках (головним чином це, звичайно, Німеччина, країни Європейського Союзу) економіка погіршується – це відразу відбивається і на прирості нашого ВВП. І те, що сьогодні відбувається – у відношенні США, Китаю, і в цілому, зрозуміло, що це залишає якийсь певний відбиток.

- ПОПОВА: Я пам’ятаю, ти критикував нашу політику по ставці рефінансування. Ми подивилися по світу, яка ситуація зі ставкою. У нас вона, можливо, не найвища, але точно більше 10%. В той час, як у інших країнах Східної Європи – в деяких місцях 1% і менше, в деяких – до 3%. Як це впливає на економіку?

- УМАНСЬКИЙ: У держави є декілька інструментів, в який спосіб сприяти цьому внутрішньому споживанню. Держави і центральні банки зацікавлені в інвестиційному споживанні. Це можливо через 2 шляхи – це зовнішній інвестор і внутрішній. Зовнішній поки що обережно дивиться на Україну, але вже зацікавлений, що добре. Внутрішній можливий тільки через фінансовий сектор, через банківські установи, бо власних ресурсів після кризи 2014 року майже не лишилося. Центробанки Сполучених Штатів, Китаю, Європейського Союзу зараз сповідують політику досить стриманих облікових ставок задля стимулювання кредитування, що є поштовхом для розвитку економіки, створення робочих місць, інвестиційного споживання. Скажімо, Польща – ставка облікова 1,5%, при інфляції приблизно 2,5%.

Європейський центральний банк – ставка 0%. Угорщина – 0,8%. Але найбільш цікаво: Японія – -0,1%. Мінус, від’ємна облікова ставка. Швеція – -0,75%. Швейцарія також від’ємна облікова ставка. Зараз, до речі, в Швейцарії вже комерційні банки надають іпотечні кредити на 30 років. Кредити, навіть не облікову ставку, зі ставкою -0,5%. Бо вони стимулюють внутрішній попит. Вони стимулюють розвиток виробництва. Бо це створення робочих місць у будівництві і суміжних галузях. У нас, за умови, що гривня з початку року – найбільш укріплена валюта в світі, ми мали ставку рефінансування ще донедавна 17,5%. Декілька разів її знижували. Зараз вона на рівні 16%. Тобто ставка облікова у нас більше ніж вдвічі перевищує рівень інфляції на сьогодні. І це є фактором стримання економічного зростання. Це є фактором, який унеможливлює кредитування.

Національний банк каже, що ця політика спрямована на таргетування інфляції. Але, перепрошую, найголовнішою у нас все ж таки має бути не інфляція. Інфляція може бути інструментом. Це все ж таки, особливо перед світовою кризою, створення нових робочих місць, це розвиток економіки. Прем’єр пообіцяв, що за п’ять років економіка України виросте на 40%.

При такій монетарній та валютно-кредитній політиці Національного банку це неможливо. До речі, ми коли побачили проект бюджету на найближчі три роки, бо у нас зараз середньострокове планування, ми побачили 2020, 2022, 2023 рр. – в середньому зростання 3-4%. Сукупно це приблизно 12%. Тобто немає у уряду на сьогоднішній день, навіть при таких заявах прем’єр-міністра. А очікування інструментарію зростає, що, до речі, досить дивно, бо уряд має створювати інструменти для стимулювання цього зростання, в тому числі через спільну політику з Національним банком, через зміни до фіскальних підходів тощо.

Читайте: Директор Dragon Capital розповів про найбільший ризик для інвесторів в Україні

- ПОПОВА: Скажіть, а що стримує іноземних інвесторів, на Ваш погляд? Який взагалі досвід у латвійських інвесторів в Україні?

- ПОЙКАНС: Я думаю, тут співрозмовник дуже добре описав ситуацію, яка була в 2014-2015 роках. Безумовно, є якась зовнішньополітична нестабільність, що стосується особливо незавершеної війни на Донбасі. Це один із факторів. Будь-який інвестор все-таки, незважаючи на те, що Україна – країна дуже-дуже велика, буде дивитися спочатку на питання внутрішньополітичної, зовнішньополітичної стабільності. Безумовно, питання війни дуже важливе. Незважаючи на все це, мені здається, в останні роки дуже багато чого все-таки затримувало також інвесторів. Це все-таки відсутність ясних правил роботи і всього, що стосується функціонування судової влади.

Якщо немає стовідсоткової гарантії, що твоє майно або твої інвестиції, які ти інвестуєш в країну, не будуть конфісковані (а таких, на жаль, випадків дуже багато) – безумовно, це створює негативний імідж для країни. І дуже часто бізнесмени, які хочуть працювати з Україною, мають певну вагу в своїх країнах – це все йде через ЗМІ. І плюс ще, потрібно брати до уваги, з огляду на те що у вас дуже серйозний конфлікт з Росією, це завжди підхоплюють також ЗМІ Росії.

- ПОПОВА: Роздмухують будь-яке рейдерське захоплення, я так розумію. І це одразу сповільнює бажання інших інвесторів інвестувати?

- ПОЙКАНС: Безумовно. Ми живемо в глобальному світі. І якщо дивитися на ЄС, то ми між нашими країнами маємо дуже тісні зв'язки. Випадок однієї країни стає швидко відомий також представникам інших країн. Тому те, що ми очікуємо від нового уряду, від нового президента – що все-таки ця ситуація буде поліпшуватися. Тому що тут правильно співрозмовник зазначив, уряд має дуже амбітні плани – приріст ВВП і т.д. Але я думаю, що без залучення іноземних інвестицій цього буде дуже важко досягти.

- ПОПОВА: Скажіть, а як взагалі нову владу сприйняли в Європі? Що думають дипломати? Що кажуть президенти, коли вони виходять після зустрічі із Зеленським?

- ПОЙКАНС: У нас була тільки одна зустріч з паном Зеленським. Але була дуже хороша розмова вже у колишнього президента Латвії, у нас зараз новий президент. Розумієте, пройшло занадто мало часу. Коли обрали президентом пана Зеленського, зрозуміло, що був ще старий парламент. На сьогоднішній день – новий парламент, де партія "Слуга народу" має монобільшість. Створено уряд. Навіть по латвійським рамкам, дуже оперативно. І в цьому сенсі, я думаю, є якісь перші результати президента і команди.

Але я думаю, до кінця року ми зможемо сказати більш конкретно. На сьогоднішній день дуже рано говорити, що "зібралися вже – давайте результат". Моє відчуття і те, що я чув від різних моїх колег – є дуже багато очікувань. І в цьому сенсі, я думаю, поки існує певний режим тиші щодо критики нової команди. Зрозуміло, що до кінця року вже більш конкретно можна буде сказати, перші надії виправдалися чи ні. На сьогоднішній день все-таки занадто мало пройшло часу.

Читайте: "Неправильно зрозуміли": Гетманцев пояснив, що буде з обмеженнями для ФОП

- ПОПОВА: Питання до Ігоря. Нові податкові ініціативи "Слуги народу" почали зараз критикуватись підприємцями – і зміна по ФОП, і інші напрями. Що ти можеш про це сказати?

- УМАНСЬКИЙ: Їх треба уважно дивитися. Там декілька досить великих законопроектів.

- ПОПОВА: Ти встигаєш за цими законопроектами, до речі?

- УМАНСЬКИЙ: Вивчаю. На жаль, не до кінця. Але це означає, що не встигають робити й інші. Це не встигає проаналізувати бізнес. Це не встигають проаналізувати самі народні депутати. Там є дуже багато протиріч і небезпечних норм. Безумовно, якщо буде прийняте рішення, що і ці закони будуть розглядатися в режимі ad hoc, без обговорення, без аналізу ризиків – я думаю, що це досить ризиковано.

Хоча там багато речей, які є дійсно потрібними, про які багато говорилося, і які в тому числі напрацьовувалися. З одного боку, я розумію, що підприємці не хочуть фіскалізації. Вони хочуть лишатися в такому напівпрозорому світі. Для держави, для суспільства в жодній країні таких умов немає, щоб ви могли прийти в ресторан – і у вас немає фіскального чеку. Більше того, у нас не завжди фіскальні чеки є на автозаправній станції. В цілому ідея правильна як ідея. Але біс завжди в дрібницях. Ці дрібниці необхідно розібрати, і досить ретельно.

Бо чомусь лишається в тому числі за Службою безпеки право займатися економічними питаннями, прокуратура лишається. Одна з головних ідей Служби фінансових розслідувань була в тому, щоб прибрати від всіх інших структур ці повноваження. Вони мають бути в одному місці. Щоб з одного і того ж приводу підприємця не ходили перевіряти кілька установ. Це одне. Друге – дуже така протирічна норма, вона не тільки в цій частині – це інститут стукачества. Він вводиться, і проблема в чому якраз з точки зору рейдерства? Служба фінансових розслідувань, або прокуратура, або СБУ, в залежності від статті, може розпочинати провадження на підставі анонімного звернення.

Ви уявляєте, який це інструмент для нечистоплотних співробітників, які можуть скористатися цим для комерційних своїх інтересів, або задля інтересів конкурентів? Не можна такого робити. Зараз активно обговорюється питання, скажімо, акцизу на табачні вироби. Офіційне легальне виробництво буде згортатися. Ми втратимо робочі місці, втратимо, як наслідок, економічних суб’єктів. Отримаємо величезну діру у вигляді чорного ринку, бо святе місце пустим не буває.

- ПОПОВА: І контрабанда буде, я думаю, із Білорусі, з Придністров’я.

- УМАНСЬКИЙ: Безумовно. Сильно підіймається рент на сьогоднішній день по гірнозбагачувальному комплексу. Спірне питання. Необхідно дивитися на економічні розрахунки, бо так ми можемо втратити не одну навіть галузь. Можемо і металургію втратити у такий спосіб. Але багато ми чули критики щодо формули "Роттердам+". А на сьогоднішній день у нас вугілля, якщо подивитися на фінансові показники, скажімо, "Павлоградвугілля" – це буде, напевно, найприбутковійший бізнес в Україні. Але там немає ренти. Чому немає ренти? Зрозуміло, що вугілля, як і нафта, як і газ, мають іншу глибину залягання, з якої видобувають, різні дебети тощо. Тому в світі придумана плаваюча шкала і ставки по рентній платі. По вугіллю у нас така можливість податковим кодексом передбачена, але ставок немає. Чому?

- ПОПОВА: В інтересах когось, хто цим займається, скоріше за все.

- УМАНСЬКИЙ: Знову ж таки, питання "Роттердам+" піднімали, але доведіть його до кінця. Тоді введіть ренту, щоб не було цих надприбутків, з одного боку. З іншого боку, це могло б стати джерелом для вирішення проблем державних шахт, які є збитковими. Бо людям необхідно змінювати професію, їх необхідно виводити з цього ринку, їх треба навчати, ці робочі місця треба створювати. Ось вам джерело.

- ПОПОВА: А Ви встигаєте аналізувати нові законопроекти?

- ПОЙКАНС: На сьогоднішній день у вас парламент працює такими ударними темпами. Напевно, всі знають, чому це відбувається. Я думаю, що не всі депутати встигають за цими законопроектами. Зрозуміло, що президент відчуває, що у нього досить-таки високий рейтинг.

- ПОПОВА: Він зростає, до речі.

- ПОЙКАНС: Там, напевно, велику роль зіграв обмін військовополоненими, який був дуже великим психологічним питанням для дуже багатьох українців. Тому частково, мені здається, це результат зростання цього рейтингу. Це зрозуміло, коли ти маєш дуже неоднорідну групу в парламенті – 254 депутати, які, напевно, всі один одного ще й не знають.

- ПОПОВА: Я хотіла б сказати, що в нас по медіа-бізнесу вдалося один діджитал законопроект призупинити, тому що цифрова спільнота досить активно піднялася і його зняла з розгляду. Так що, в принципі, це можливо.

- УМАНСЬКИЙ: Це можливо. Для цього необхідно, щоб, скажімо, зараз Асоціація платників податків уважно подивилася на ці ініціативи, але встигла сказати свою думку. Якщо вони на четвер його поставлять в зал на голосування, зрозуміло, до цього часу жодні громадські або інші організації не встигнуть навіть озвучити свою думку, всередині себе обговорити ці проблемні питання.

- ПОПОВА: Так, це займає зазвичай деякий час, а не два дні.

- УМАНСЬКИЙ: Але уряд і Верховну Раду можна зрозуміти. У них зараз є вікно можливостей. Воно буде недовго, я думаю, щонайдовше – до кінця року. І в них є шанс приймати ці закони. Але, повторюся, тут має бути баланс і межа між швидкістю прийняття і змістом. Бо, на жаль, дійсно на сьогоднішній день головна проблема – ніхто не встигає зрозуміти зміст і проаналізувати вплив його на майбутнє. А цей вплив, особливо, якщо ми говоримо про зміни до податкового законодавства, буде мати досить велике коло, кого він буде стосуватися. Тому тут треба, як зі скальпелем – рішуче, але обережно.