Олег Панфілов: Путін "посаджений" тими чекістами, які хотіли відновити імперський простір

Публицист, историк и журналист Олег Панфилов многие годы прожил в России, занимаясь активной общественной деятельностью, хотя в его адрес не раз звучала острая критика и даже угрозы.

Відео дня

Вторжение российских войск в Южную Осетию застало Панфилова в Грузии. На протяжении всей войны он работал в Совете нацбезопасности этой страны. После окончания боевых действий Панфилов решил не возвращаться в Россию. Сейчас он является профессором Государственного университета Илии в Тбилиси.

Как бороться с кремлевской пропагандой и пророссийскими настроениями в Крыму и на Донбассе, что может привести к политическому кризису в России, почему Владимир Путин так стремится восстановить "великую империю" - об этом Панфилов рассказал в эксклюзивном интервью "Обозревателю".

- На ваш взгляд, почему "машина пропаганды" в России настолько сильна, и как ей можно противостоять?

- Без знания истории пропаганды понять это невозможно. Пропаганда появилась практически сразу после большевицкого переворота. Одним из первых документов, которые подписал Ленин, стал декрет о печати, вводивший цензуру.

Читайте: Привет Грэму Филлипсу: в "ДНР" взялись арестовывать своих пропагандистов

В этом декрете было примечание: цензура будет отменена в случае улучшения политической ситуации. Как известно, ее так и не отменили до развала Советского Союза.

Пропаганда была главным инструментом российской идеологии, которая была построена на противостоянии с Западом. Это были попытки заменить реальные явления некими сказками: совсем скоро мы будем жить при коммунизме и без больших проблем - от каждого по способностям и каждому по потребностям и т.д.

С течением времени в Советском Союзе удержать власть можно было только с помощью репрессий. Если обратиться к истории, то можно заметить, что до Второй мировой войны не было ни одного спокойного года: где-то бунты, где-то локальные войны. Но большевики взяли под полный контроль печать и использовали это.

Внутри России противостоять пропаганде практически невозможно. Когда в 2000 году Путин пришел к власти, первое, что он сделал, так это подписал некий странный документ под названием Доктрина информационной безопасности, благодаря которому возвращались традиции советской пропаганды.

Читайте: СМИ: немецкая разведка взялась за путинскую пропаганду

К примеру, буквально через год начались проблемы у телеканала НТВ - самого популярного независимого канала. И в общем-то к 2002 году Путин полностью восстановил контроль над российскими масс-медиа.

Он оставил несколько "форточек", которые создавали видимость свободной прессы. Это "Эхо Москвы", потом появился телеканал "Дождь". "Новая газета" и "Коммерсант" более-менее свободны. Это "форточки", которыми пользуется примерно 5-6% населения. И у этих СМИ нет особых проблем, потому что нужно показать Западу, что в России есть какая-никакая свобода слова.

Противостоять пропаганде внутри России практически не реально еще и потому, что многие люди родились и выросли в советское время. Они привыкли так жить. Они привыкли к тому, что им объясняют: "Вот в этой проблеме виноват один враг, а в этой - другой, самый лучший человек - это Путин и т.д".

Если взять аудиопленку 30-40-х годов с выступлениями Сталина и сравнить их с речами Путина, то обнаружится поразительная схожесть. Но знаете, если в России поменяется власть, и СМИ станут более свободными - правда, я в это не очень верю - то люди так же, как и после смерти Сталина, начнут рассуждать о том, что Путин плохой, что он погубил много людей, развязал несколько войн.

Читайте: Верх цинизма: в России поставят памятник Сталину в парке жертв репрессий

То есть, пропаганда действует, пока она живет. Как только она исчезает, люди как будто просыпаются и спрашивают: "Ой, как же мы жили?" Это примерно то, что случилось после доклада Хрущева о развенчании культа Сталина.

Так что, в России пропаганда будет жить до тех пор, пока существует диктатура.

- Санкции, низкие цены на нефть, агрессия в Украине и Сирии нанесли России серьезный удар. По вашему мнению, может ли экономический кризис перерасти в политический?

- Само собой разумеется. Я думаю, что люди, которые ввели санкции против России из-за агрессии в Украине, старых грехов Путина, в том числе в Грузии, и ситуации в Сирии, конечно, предполагают, что эти меры будут иметь результат, что они снизят финансовую способность Кремля воевать дальше.

К тому же, это может стать для населения определенным звоночком: если вы и дальше будете поддерживать Путина, то у вас исчезнут не только хорошие сыр и колбаса, но и все остальное. Ведь Россия примерно на 60% потребляет импортированные продукты питания, а санкции, конечно, создают большие неудобства.

Поэтому, думаю, результат будет в итоге таков, что у Путина может не остаться реальных рычагов для управления страной.

- А сейчас критические настроения в России нарастают?

- Не думаю. Понимаете, в России никогда не будет Майдана. Для того, чтобы появились предпосылки для Майдана, у народа должна быть историческая память. А Россия - это в общем-то выдуманная, искусственная страна. Этноним "русские" ничего, кроме прилагательного, в себе не содержит.

За что будут бороться россияне? Они сами этого совершенно не знают. Потому что традиции борьбы за свободу нет. Традиции свободы слова нет. Традиции революционных настроений, помимо большевицких, нет. Реальных политиков, которые могли бы объяснить населению, чем плох Путин, нет.

Честно говоря, я с трудом представляю себе будущее России. Наверное, самый реальный вариант - это распад России на какие-то крупные регионы: Сибирь, Урал, Дальний Восток… Северный Кавказ, скорее всего, совсем уйдет из России.

Я не говорю сейчас о сроках, потому что это очень трудно предугадать. Но в ближайшие годы должны произойти какие-то изменения. Я сейчас говорю банальные вещи, ведь всем хорошо известны истории империй. Самая крупная империя Александра Македонского просуществовала всего 11 лет.

То, что Россия стремится сохранить имперские территории, ее и погубит.

- Эксперты Bellingcat назвали виновных в крушении Boeing 777. Это руководители Министерства обороны России и президент Владимир Путин. Каких шагов следует ожидать от Москвы в связи с этим?

- Кремль попытается врать до последнего. Пока какой-то международный орган, вроде уголовного суда, не расставит все точки над "и".

Читайте: Крушение MH17: эксперты Bellingcat установили, кто сбил самолет

Сейчас же о виновности России говорят только организации. И Кремль будет от этого отмахиваться. В этой ситуации нет ничего нового.

- Практически все эксперты, с которыми я в свое время беседовала, признают, что Украина проигрывает России информационную войну. Почему так? И что нужно делать Украине, чтобы как минимум сравнять шансы?

- Думаю, тут есть некое преувеличение. Хотя Украина оказалась в тяжелой ситуации. В более тяжелой, чем Грузия 8 лет назад.

Понимаете, качество такой войны зависит от того, как воспринимается информация другой стороной. Я говорю о том, какое количество людей понимает русский язык. В Грузии таких людей уже мало, поэтому воздействие было небольшим.

Тем не менее, мы сделали самое главное. В первый же день агрессии были отключены российские телеканалы.

Воздействие кремлевской пропаганды на Украину, конечно, намного сильнее. Во-первых, потому что около 70% украинцев не только понимают, но и пользуются русским языком.

Читайте: Россия отработала сценарий войны против Украины еще во время вторжения в Грузию – разведка

Я уже очень долго изучаю историю пропаганды. Так вот, она действует лишь какое-то время. Пропаганда рассчитана на возникновение волнений, на кратковременное противостояние. Но она не может жить вечно. Если ее ограничивать, то этот срок жизни и вовсе очень короткий. Потому что пропаганда - это ложь.

Грузинские СМИ уже научились как-то сравнивать источники информации. Поэтому в основном люди здесь не верят пропаганде. А те, кто еще верят, будут верить всегда. Все-таки надо изучать не столько объем и качество российской пропаганды, сколько внутренний рынок потребления.

И в этом смысле есть еще одна проблема. По результатам исследования, более 70% информации, которая подавалась украинскими телеканалами по войне в Грузии, основывалась на российских источниках. Сейчас я вижу примерно ту же ситуацию.

Читайте: Премьер Турции: Россия вторглась в Грузию, Украину и Сирию, на очереди - Азербайджан

Украинские медиа почему-то решили, что это некое проявление свободы слова, когда они берут информацию, к примеру, с ТАСС или РИА "Новости", и дают ее без комментариев и объяснений. Это какая-то тупость. Представьте, если бы СМИ союзников во время Второй мировой войны просто так подавали военные сводки Германии.

- Допустим, Донбасс и Крым в обозримом или не очень будущем вернутся под контроль Украины. Что делать с пророссийскими настроениями в регионах? На ваш взгляд, "точка идеологического невозврата" еще не пройдена?

- Я думаю, что эти территории все-таки вернутся под контроль Украины. Если не через год, то через несколько.

И снова обращаю внимание: есть люди, которых ничем не переубедить. Они все так же свято верят в Ленина и Сталина. Мне кажется, что с этими людьми надо работать несколько иначе. Контрпропагандой, идеологическими передачами или беседами их не убедишь. Все дело в экономике.

В этом контексте мне придется упомянуть своего соотечественника. Я имею в виду Михеила Саакашвили. Его политика привлечения абхазцев и южных осетин в Грузию заключалась не в уговаривании, а в строительстве страны. Он поступил абсолютно правильно. Людей надо привлекать лучшей жизнью. И постепенно от непробиваемой "совковой массы" будут отпочковываться нормальные люди.

Читайте: Донецк никогда не интересовал Кремль, Путину нужна "Новороссия" с центром в Харькове - Портников

И, конечно, нужно иметь в виду новое поколение. Мне кажется, что молодые люди более прагматичны. Они лучше понимают, что такое "хорошо", а что такое "плохо". Конечно, они хотят жить лучше, чем их чокнутые родители с их вареной колбасой и жареной картошкой.

Это, кстати, касается не только Крыма и Донбасса, а и всей Украины. Чем больше молодежи будет привлечено к руководству государством, тем будет лучше.

- В Украине сейчас трудится довольно много грузинских реформаторов. Михеил Саакашвили, например, даже работает над своим политическим проектом. По вашему мнению, грузинская команда сможет кардинально изменить ситуацию в стране? И насколько грузинские реформы применимы к Украине?

- Все хорошее применимо. Для украинцев сейчас самое главное понять, что реформы - это их будущее. Лучшее будущее.

Поэтому реформы зависят не от того, сколько сил и времени будут на них тратить грузинские реформаторы, а от того, будут ли понимать украинцы необходимость этих реформ. Ведь они затрагивают не только внешний вид государства. Реформы - это глубинные изменения страны.

Читайте: Нужны реформы: Деканоидзе рассказала, как Нацполиция борется с системой

Мне кажется, что именно поэтому Саакашвили занялся политическим проектом. Ведь "старая гвардия", с которой он каждый день ругается, не хочет перемен. А нужна новая политическая часть общества, которая осознает необходимость реформ.

- Кремль создает вокруг России пояс нестабильности, пояс замороженных конфликтов. Зачем ему это? Ведь реанимировать постсоветское пространство таким образом едва ли удастся.

- Это империя. Это то, о чем стал говорить Путин в первые минуты после того, как его в ночь на 1 января 2000 года Борис Ельцин привел за руку в кабинет. Путин явился как восстановитель некой империи.

Я все больше и больше убеждаюсь, что Путина все-таки привели во власть. До этого он не был ни публичным политиком, ни реформатором. Мне кажется, что его просто привели за руку в президентский кабинет и сказали: "Вот есть команда людей. Это генералы спецслужб: Сергей Иванов, Виктор Иванов, Александр Бортников и другие". И Путин выполняет их работу. Он "посажен" теми чекистами, которые хотели восстановить имперское пространство.

Читайте: Запад просто ждет: Орешкин пояснил, почему время играет против Путина

А по поводу пояса нестабильности… Понимаете, они, напротив, думают, что это пояс стабильности. Потому что, если вы помните, Вторая мировая война закончилась не столько освобождением Советского Союза, сколько захватом нескольких стран. Поэтому Великая Отечественная война длилась, пока не была перейдена советская граница. А потом уже началась советская оккупация Восточной Европы.

Это как раз те страны, которые должны были создать пояс стабильности, некую "прокладку" между Советским Союзом и появившимся НАТО. Это то, о чем говорил еще Ленин: "Мировой пожар раздуем". Действия Путина в Сирии тоже относятся к категории имперских амбиций.

Читайте: Портников: Путин может миром добиться от Украины того, чего не смог войной

Если вы посмотрите на список всех войн, в которых участвовали Советский Союз и Россия, он будет огромным. Но не было ни одной войны, которая защищала бы отечество, кроме маленькой части Второй мировой войны. А все остальное - это захватнические войны по оккупации соседей.

Как сообщал "Обозреватель", учительница русского языка получила срок за сепаратизм.