Ян Томбінський: щоб завершити кризу, потрібно збудувати фундамент для миру

Ян Томбінський уже три з половиною роки є послом Європейського союзу в Україні. Також у нього за плечима 20 років дипломатичної служби на благо Польщі.

Коли пан Томбінський очолював Представництво ЄС в Україні, то пообіцяв зробити все можливе задля поглиблення відносин між Києвом і Брюсселем. І зараз, не дивлячись на всі труднощі та помилки, Україна як ніколи близько знаходиться до безвізового режиму з Євросоюзом.

Журналіст "Обозревателя" поспілкувався з Яном Томбінським в офісі Представництва ЄС про можливість перегляду антиросійських санкцій, міграційну кризу та надії на лібералізацію візового режиму щодо України.

- На ваш погляд, чому Україна так затягувала з виконанням своїх обов’язків перед Євросоюзом щодо безвізового режиму?

- Мені важко сказати, чому Україна так затягувала. Важливіше питання: які наслідки будуть мати її напрацювання? Треба ж зрозуміти, для чого було використано стільки часу.

Останні елементи, на яких наголошував Євросоюз, стосувалися боротьби з корупцією та відбудування інструментів права - від інституційних до законодавчих, які б зменшили це негативне явище.

Читайте: Вопросы безвизового режима с ЕС для Украины и Грузии могут вновь объединить

Але наприкінці ми дійшли до того, що треба було піддати контролю також і тих людей, які є державними чиновниками та депутатами парламенту. В останні роки вони вже складали декларації, але ті не були так системно підготовлені. До того ж, не існувало системи контролю та відстеження правдивості цих декларацій.

Ось цей останній елемент був настільки складним, що виконання даного пункту (ред.- закон про електронне декларування чиновників) зайняло дуже багато часу. Це відбулося тому, що самим депутатам треба було знайти рішення. Набагато краще піддавати контролю інших, а ось коли потрібно прийняти рішення, яке стосується самих депутатів, усе ускладнюється.

Однак я розумію, що були і воля президента, і воля уряду. Уже існувала "критична маса" розуміння, для чого це необхідно. Тому процес пішов.

Для мене болючішим було те, що ми стільки часу втратили на перший елемент технічної підготовки до безвізового режиму. Можна було підключити комп’ютери до системи, де зафіксовані всі ті, хто мають якісь обґрунтування, щоб вільно їздити країнами європейського простору. Для чого стільки часу було втрачено на біометричні паспорти? Це дещо складніше пояснити. А ось щодо затягування антикорупційних заходів можна дуже швидко знайти пояснення.

- Тепер уже можна з якоюсь долею впевненості стверджувати, що Україна отримає безвізовий режим у цьому році?

- Зараз я з впевненістю можу сказати, що Україна виконала всі свої зобов’язання, які були прописані в документах між Києвом та Брюсселем. Процедура, за якою Євросоюз буде наразі працювати, така: Європейська комісія запропонує зміни відносно регуляції ЄС, ця пропозиція буде передана до двох інституцій, що мають винести законодавче рішення. Мова йде про Європейський парламент і про Європейську раду.

Читайте: В МИД Испании заявили, что поддерживают Украину касательно безвизового режима

Європейський парламент уже задекларував, що швидко дасть позитивну оцінку щодо можливості запровадження безвізового режиму. Потім це питання перейде до Європейської ради. На мою думку, це буде на порядку денному до червня.

- Який ваш прогноз щодо референдуму в Нідерландах? І якщо результат буде негативний, наскільки серйозними можуть бути наслідки для України?

- Я нещодавно говорив з депутатами нідерландського парламенту. І вони мені сказали, що зараз важко сказати, яким буде результат референдуму, але вони будуть намагатися переконати громадян проголосувати "за".

Тим не менш, які наслідки можуть бути, ми зрозуміємо лише 7 квітня. Якщо результат буде позитивний, то все гаразд. Якщо негативний, то 7 квітня відбудеться зустріч нідерландських парламенту й уряду. Їм буде потрібно дати відповідь.

Читайте: Министр внешней торговли Нидерландов призвала граждан поддержать Украину на референдуме

27 країн завершили всі елементи ратифікаційної процедури. Залишилися Нідерланди.

До сьогодні нема досвіду щодо результатів такого референдуму. Можливо, нідерландському парламенту доведеться попрацювати та проголосувати за цей документ відповідно до думки своїх громадян. Однак потрібно розуміти, що це консультативний референдум. На ньому не приймається остаточне рішення. Парламенту й уряду Нідерландів доведеться знайти шлях після цього голосування. А зараз треба намагатися, щоб результат був позитивний.

- Народні депутати, з якими я спілкувалася після того, як вони повернулися з Тижня України в Європі, визнають, що в ЄС обговорюють можливість перегляду антиросійських санкцій. Чи справді такі розмови ведуться і наскільки вони серйозні?

- Рішення з питань санкцій було прийняте. Вони діють. І ми бачили останнім часом, що деякі треті країни навіть запровадили нові санкції. Але я не можу передбачити, яким буде результат чергових обговорень в Євросоюзі. Яка мета санкцій? Це вплив на політику Росії та зміна її ставлення до України.

Багато країн дають сигнали про те, що треба переглянути антиросійські санкції. Але це демократія. В Євросоюзі постійно йде обговорення питання санкцій. Важливо зрозуміти, що самі рішення були прийняті. Так, є різні думки. І ми чуємо від деяких країн, що не буде автоматичного продовження санкцій. На їх думку, таке рішення ще потрібно обговорити. Наголошую, що мова йде про пролонгацію санкцій, але не автоматичну.

- Я розмовляла з багатьма українськими депутатами. І навіть представники провладних фракцій, тобто "Народного фронту" і "Блоку Петра Порошенка", кажуть, що Мінські угоди себе вичерпують. Деякі бачать рятунок у розширенні формату. Яка ваша позиція з цього приводу?

- Про розширення формату я чув дуже багато думок. Для цього потрібно, щоб усі сторони, які задіяні, погодились на розширення формату.

На сьогодні є мінський формат. Європейський Союз інституційно підтримує всі напрацювання, які випливають з цього формату. Мова йде і про гуманітарні питання, і про фінансову допомогу місіям, які мають спостерігати за припиненням вогню на сході України. Проте Євросоюз не сидить за столом тих переговорів. Дві країни ЄС - Німеччина та Франція - працюють над цим.

Треба зробити все, щоб закінчити війну. Кожен формат хороший настільки, наскільки він наближує нас до цієї мети. Мінський процес іде вже майже 2 роки. Він був запущений з вересня 2014 року. І можна сказати, що він зупинив найбільш активну фазу війни після великих боїв і втрат весни-літа 2014 року.

Читайте: Порошенко и Байден осудили приговор Савченко и призвали Кремль к выполнению Минска-2

Потрібно змінити логіку підходу до проблеми. Щоб завершити кризу, потрібно збудувати фундамент для миру. У цьому контексті ми маємо багато чого зробити. Але, перш за все, треба відійти від логіки війни. І потрібно, щоб сили, які нав’язали Україні цю війну, також відійшли від неї.

- Нещодавно в українських ЗМІ активно розкручували інформацію щодо можливого призначення керівниками нині окупованої території Донбасу Ріната Ахметова та Юрія Бойка. Депутати з "Народного фронту" і БПП, з якими я спілкувалася, загалом вірогідність цього не виключають. На ваш погляд, наскільки це реально, і чого очікувати від цих досить неоднозначних постатей у разі призначення?

- Це внутрішнє рішення України. Я не маю до того жодного стосунку. Побачимо, що буде. На мій погляд, не потрібно спекулювати на тому, що може відбутися.

Важливо, щоб це було рішення, яке б допомогло вирішити конфлікт на сході країни. Необхідно знайти можливості для діалогу з населенням. Бо кожний місяць створює нові реальності. Треба будувати мости. Потрібно нівелювати ту лінію, яка поділила український Донбас.

- На вашу думку, на яких реформах зараз має сконцентруватися Україна?

- По-перше, це реформа судової системи. Це відновлення довіри до суду. Бо судова система - це ключовий елемент для того, щоб могли працювати і бізнес, і уряд, і самоврядування. Вона також важлива для того, щоб відповісти на заклики, які ми чуємо з листопада 2013 року. З того моменту, як молоді люди вийшли на Майдан. Під час тих протистоянь людьми рухало бажання жити в країні, якою володіє право. А це безпосередньо залежить від судових інституцій.

По-друге, необхідно сконцентруватися на тих реформах, які створять джерела для економічного зростання. Україна має потенціал, який допоможе їй жити за хорошими стандартами та власноруч фінансувати свій розвиток.

На сьогодні Україна за всіма показниками знаходиться набагато нижче свого потенціалу. Тому потрібно сформувати систему економічної діяльності, яка б створила можливості для відбудови природного розвитку України.

Читайте: Международный консультативный совет поможет проведению реформ в Украине - Порошенко

До цього потрібно йти шляхом побудови правової системи, конкурентоспроможності українського ринку. Треба побороти монопольні олігархічні структури та досягти прозорості держзакупівель. Це необхідно для того, щоб оптимізувати видатки українського бюджету.

До того ж, не треба забувати про соціальну частину контракту між державними структурами та суспільством. Найбільш вразливі верстви населення потребують допомоги. У цьому контексті, наприклад, слід реформувати систему медицини. Я багато їздив Україною, зокрема, селами. І бачив, наскільки важко там жити людям, наскільки проблематично там отримати лікарську допомогу. Треба надати можливість регіонам завдяки самоврядуванню будувати всі ці структури захисту.

- А як ви вважаєте, реформи Лешека Бальцеровича можна застосувати в Україні? Бо є така думка, що вони занадто жорсткі, тому на даному етапі Україна їх не потягне.

- Україна проходить такі жорсткі випробування, яких і Польща не проходила в 90-х роках. Вона робить це задля того, щоб був швидко побудований фундамент нової системи.

"Терапія", яку провів Лешек Бальцерович у Польщі на початку 90-х років, принесла результат. З 1992 року Польща кожного року демонструвала економічне зростання. Це показує, наскільки ті реформи були обґрунтованими.

Якщо б не було таких рішучих реформ, синусоїд економічного зростання був би набагато сильніше розбалансований. Можна це побачити на прикладі Латвії й Литви, в яких свого часу спостерігалося дуже велике падіння ВВП. Це також сталося в Угорщині. А Польща завдяки реформам пройшла той період - дуже непростий для економіки Євросоюзу - без жодного року рецесії. Це показує, що Лешек Бальцерович був правий.

Читайте: Бальцерович прокомментировал возможность своего назначения премьером Украины

Щоб отримати відповіді на запитання "Чи може зараз Україна витримати ці реформи, та як їх краще застосувати?", треба попрацювати з Лешеком Бальцеровичем. Але, звісно, ті реформи, які виявилися успішними в Польщі на початку 90-х років, неможливо сьогодні один до одного перенести в Україну. 25 років українських невдалих реформ суттєво ускладнили ситуацію. Але трансформації необхідні. Мета реформ проста - Україна має міцно триматися на власних ногах.

- Наскільки велика небезпека того, що британці проголосують за вихід з Європейського союзу, та які наслідки це матиме для ЄС?

- Європейські лідери зробили все для того, щоб допомогти британському уряду провести позитивну кампанію, щоб країна залишилася в ЄС. Слід зазначити, що Великобританія з першого року вступу до Євросоюзу мала свою специфіку. Ця "сага" триває вже майже 40 років.

Читайте: Экс-премьер Великобритании рассказал, чем закончится референдум о выходе из Евросоюза

Але Україні не треба думати про Великобританію. Треба думати про свою державу і про те, що в ній потрібно змінити.

- І все ж таки Україні цікаве майбутнє Євросоюзу. У цьому контексті, на ваш погляд, які перспективи Туреччини у найближчі роки вступити до ЄС?

- Це дуже складний процес. З Туреччиною в Європейського союзу зовсім інші стосунки, аніж з Україною. Іде переговірний процес про членство Туреччини в ЄС. Цей процес запущений у 2005 році, наскільки я пам’ятаю.

Це орієнтовано на те, щоб усі країни, які вступали до Євросоюзу, були спроможні виконувати свої зобов’язання. Бо ЄС - це спільнота, яка базується саме на виконанні зобов’язань, а не на політичних деклараціях. Тому ці процеси дуже складні. Вони стосуються всіх сфер публічного життя.

Робиться це, щоб не повторювати помилок, які були допущені в деяких країнах. Невиконання зобов’язань розбалансовувало цілу систему. Тут можна навести приклад фінансової і міграційної криз. Зокрема, деякі країни не змогли контролювати свої кордони. Їм відкрили європейський простір, а згодом стало очевидно, що вони не контролюють доступ до своєї території.

Кожна така криза вимагає від Європейського союзу знайти нове рішення. Це динамічна структура, яка приймає рішення в залежності від нових загроз і викликів. Я не знаю, які перспективи Туреччини вступити до ЄС, бо я розумію, наскільки складнішим Євросоюз стає. Він більше уваги приділяє всім потенційним загрозам. У той же час Євросоюз потребує Туреччину, як і Туреччина потребує Євросоюзу. Але потрібно працювати.

- А якщо Україна виконає свої зобов’язання, успішно проведе реформи, стане економічно відповідати вимогам ЄС, то у неї з'являться шанси вступити до Євросоюзу? Чи тут вже постають питання Донбасу та Росії?

- По-перше, треба перейти перший період. Без проведення Україною всіх необхідних реформ на це запитання неможливо відповісти. Необхідно провести дуже складний процес реформування країни. До того ж, потрібно побачити, яким шляхом підуть зміни в самому Євросоюзі. Я не розумію, та й ніхто не розуміє, яким буде ЄС через 2-3 роки.

- Тобто ви вважаєте, що формат ЄС буде змінюватися?

- Він змінюється кожного року. Тільки мова йде не про формат, а про інструменти діяльності та інтенсивність інтеграції.

Читайте: Итоги саммита: лидеры ЕС единогласно потребовали немедленного освобождения Савченко

Європейський союз як відгук на фінансову кризу 2008-2009 років прийняв рішення, яке змушувало всі країни-члени ще сильніше інтегруватися. Певний контроль за бюджетами та проектами бюджетів країн мав за мету не допустити подібних ситуацій. Це взаємна відповідальність. Щоб отримати допомогу, треба піддатися контролю.

- Міграційна криза суттєво посилила суперечності в Євросоюзі. На ваш погляд, ЄС витримає?

- Думаю, витримає. Міграційна криза у різних країнах не порівну розподілена.

Згадаємо досвід Іспанії 90-х років. Вона інтегрувала мігрантів. І зараз ці люди працюють на благо Іспанії, яка прийняла за майже 10 років більше мігрантів, ніж за минулий рік ЄС.

Те, що зараз небезпечно, це акумуляція міграційних процесів у короткому проміжку часу. Рішення щодо Туреччини якраз і спрямоване на те, щоб можна було повертати мігрантів, які опинилися на території ЄС без обґрунтування. Тож, я вважаю, що Євросоюз здатен витримати це випробування.

Як повідомлював "Обозреватель", Ян Томбінський розкриткував напад на ЛГБТ у Львові.