Рева: раз Україна ще не вмерла - напевно, Бог нас любить

З міністром соцполітики України Андрієм Ревою зустрілися в його кабінеті під кінець робочого дня. Він був у гарному гуморі – якраз прийняли закон про деокупацію Донбасу та закон про приватизацію. Говорили ж про пенсійну реформу, Міжнародний валютний фонд, субсидії та соцвиплати для жителів ОРДЛО. Про плани уряду на найближчі роки – в інтерв'ю "Обозревателю".

Відео дня

- Критики пенсійної реформи наполягають, що там закладене приховане підвищення пенсійного віку, як того й хотів Міжнародний валютний фонд. Що відповісте?

- Почнемо з того, що наразі Міжнародний валютний фонд є локомотивом реформ в Україні. Його часто демонізують, але насправді в мене іноді складається враження, що якби не МВФ, то у нас протягом останніх 25 років не було б ніяких реформ. Ми б завжди знаходили для цього безліч причин, на кшталт: "Ой, давайте відкладемо це. Зараз не на часі". Це взагалі наша ментальність – коли в нас щось болить, то до лікаря йдемо за три дні до смерті. А він вам каже: "А де ви були раніше?"

- Це як я зазвичай до лікаря ходжу.

- Та і я так само. Так от, багато в чому МВФ є локомотивом реформ. Принаймні, саме він постійно нагадує про наші проблеми та спонукає владу до багатьох змін. У нашому уряді вийшло так: з одного боку, є бажання проводити реформи, з іншого – є МВФ, який стимулює до реформ. Зокрема, Міжнародний валютний фонд стимулював нас до проведення пенсійної реформи.

Найбільшим реципієнтом Держбюджету був і залишається Пенсійний фонд України. В основі солідарної системи пенсійного страхування лежить принцип, згідно з яким джерелом надходжень до Пенсійного фонду є нарахування на зарплату – Єдиний соціальний внесок. Ми працюємо, платимо внески та саме за рахунок цих коштів виплачуємо пенсії нашим батькам. Проблема виникає тоді, коли ті, хто має утримувати старше покоління, з якихось причин не бажають це робити: або не всі працюють, або ті, хто працює, отримують зарплати в конвертах. Як цю проблему вирішувати? Адже ми не можемо сказати пенсіонерам, що в нас немає грошей, щоб виплатити їм пенсію.

Читайте: Підвищення пенсії військовим в Україні: названо суму

До того ж, ПФ завжди був об’єктом усіляких популістичних експериментів. От у 2008 році уряд взяв і збільшив вартість одного року з 1% до 1,35%. Прекрасно – пенсії виросли на 35%. Але ж люди більше платити не стали. А кошти десь потрібно було брати. Узяли з кредиту МВФ – $2 мільярди. Після того, як гроші МВФ закінчилися, потихеньку брали з казначейства і до 2014 року набрали позичок на 48 млрд гривень.

Потім вирішили, що це якось не солідно, ще щось треба зробити для людей – і в 2016 році взяли й ЄСВ з 38% знизили до 22%. Результат: коли ми прийшли в 2016 році, бюджет Пенсійного фонду складався з дотації – 145 млрд грн і 112 млрд – власні надходження від ЄСВ. Ви уявляєте собі це співвідношення?

- Думали ж, що стануть більше платити ЄСВ.

- Хотіли як краще, а вийшло, як завжди. Так, думали, що якщо знизимо податок, одразу всім стане соромно їх не платити. І за рахунок збільшення кількості надходжень вдасться перекрити суму, яку ми втратили зі зниженням ЄСВ. Так от, ці мрії розбились об сувору реальність: дефіцит Пенсійного фонду зріс з 80 до 145 млрд гривень.

Тому МВФ і звернув нашу увагу на проблему дефіциту Пенсійного фонду: давайте вирішувати проблему, бо ви так хазяйнуєте, що скоро здачу буде давати нічим. Треба було щось робити, і вони запропонували свою модель – підвищення пенсійного віку. Ми сказали: "Ні. В Україні це не правильно". А колеги з МВФ кажуть: "Ну зрозуміло, ви такі ж самі популісти".

Читайте: Уряд: накопичувальна пенсія буде впроваджена за рахунок зниження податків

Тоді ми стали пояснювати на прикладі Німеччини, найпотужнішої країни в ЄС, у якій також є проблема з виплатою пенсій. Але природа цієї проблеми яка?

- Демографія.

- Саме так. У них не росте кількість тих, хто платить податки, бо немає демографічного приросту – тільки за рахунок емігрантів. Але ті, хто працює, – усі чесно платять.

А що робиться з пенсіонерами в Німеччині? Вони живуть довше, тому що медицина хороша, тобто період виплати пенсій зростає. Якщо він зростає – коштів треба більше, а кількість платників не росте. Залишається: або збільшити податок, але тоді економіка почне падати, або підвищувати пенсійний вік. У Німеччині це працює, бо в них довго живуть люди. А що в Україні? Якби ми підвищили пенсійний вік, нам би відповіли: ви взагалі людям скажіть, що не будете платити пенсії.

Читайте: Нове підвищення пенсій в Україні: кому чекати доплат у 2018 році

Тому для нас це неприйнятний варіант. Німецькі ліки нам не підходять, нам потрібні інші.

Чому українці не платять ЄСВ? До реформи з 12 млн пенсіонерів 8,5 млн отримували мінімальну пенсію. Навіщо тоді людям платити довго та багато? За нашими підрахунками, 12,5 млн українців платять ЄСВ, 3,5 млн працюють і не платять. Більше 2,5 млн з них працюють на селі в індивідуальних селянських господарствах – ні копійки не платять. Ще 2 млн громадян – безробітні. Разом це 18 мільйонів. Де ще 8 мільйонів? Ніхто не може пояснити.

- У тіні, де ж ще.

- Так, це так званий резерв тіньової економіки. Як збільшити кількість платників? Треба цей резерв детінізувати. Перше, що ми зробили, – збільшили мінімальну заробітну плату вдвічі. Що це дало? З 12,5 млн – 10,5 є найманими та самозайнятими працівниками. З цих 10,5 млн – 4,5 млн платили ЄСВ з мінімальної зарплати. А з цих 4,5 млн – 67 тисяч керівників приватних підприємств. Тобто 1 грудня 2016 року в Україні було 67 тис. керівників приватних підприємств, які показували зарплату 1450 гривень!

Коли ми підняли мінімалку до 3200 грн, думаєте, вони собі зарплату зменшили? Ні. А платити їм в Пенсійний фонд довелося більше. Тобто гроші вийшли з тіні.

З 1 січня 2017 року на 50% підвищили зарплату вчителям, лікарям тощо. Фонд оплати праці зріс. За цим потягнувся небюджетний сектор. У цілому доходи в Пенсійний фонд від ЄСВ збільшилися за минулий рік на 40%. Ми планували, що в нас надходження зростуть на 30 млрд, а вони зросли майже на 47 млрд. За ці кошти ми провели підвищення пенсій з 1 жовтня 2017 року. Ми не надрукували ці гроші, не позичили їх у МВФ, не збільшили дотації з бюджету – ми вивели їх з тіні.

Який наступний крок ми зробили? У нас за законом мінімальний страховий стаж для виходу на пенсію – 15 років. От уявіть: ви працюєте 30 років, а я працюю 15 років – ми обоє маємо право на пенсію, хоча ви по максимуму виконали пенсійну програму, а я по мінімуму. Скажіть, якщо ми одночасно в 63 роки йдемо на пенсію, хто виграє?

- Ви, звісно.

- Так, бо я менше напружувався. То хто над ким сміється, я над вами, чи ви наді мною?

- Очевидно, ви.

- А тепер дивіться. От ви повністю виконали умови пенсійного страхування – 30 років стажу – і виходите на пенсію в 60 років. Для вас пенсійний вік не міняється. А у мене – 15 років. То я піду в 65. Хто в цій ситуації виграє? Ви. А мені що залишається робити?

- Купити стаж.

- Або вийти з тіні й допрацювати. А якщо б ми підняли пенсійний вік, постраждали б ви. Це було б несправедливо щодо тих, хто працював багато.

- От ви казали про тіньовий резерв. Це, звісно, прекрасно, але у нас теж демографічна ситуація складна. І рано чи пізно пенсійний вік підвищувати доведеться.

- От коли ми витягнемо людей з "тіні" по максимуму – так, щоб хоча б відсотків 90-95 працювали легально, тоді скажемо: "Стоп! Більше резервів немає". Ми порахували, що у найближчі десять років не буде потреби в підвищенні пенсійного віку. Через 10 років така проблема теоретично може виникнути – будемо дивитися.

- А все ж таки, коли дефіцит ПФ плануєте ліквідувати? От міністр фінансів Олександр Данилюк вважає, що у найближчі 5 років він збережеться. НБУ взагалі не виключає зростання "діри" у 2018 році. Які ваші прогнози?

- У нас є затверджений на 2018 рік бюджет, де прописаний дефіцит ПФ. У 2016 році було 145 млрд, у 2017 році – 141,5 млрд, а на 2018-й – 139 млрд гривень.

- Записані у бюджеті показники не завжди збігаються з реальними.

- Ми 2 роки жили в цих цифрах. І 139 млрд – теж реальна цифра. Хоча ми можемо збільшити її до 141,5. За правилами МВФ: якщо у вас є додаткові гроші, ви маєте їх спрямовувати на покриття дефіциту. Ми їх переконали, що цього робити не можна, тому що в людей дуже мізерні пенсії, вони не витримають. І тоді досягли компромісу: межу в 141,5 млрд не перетинаємо, але протягом 4 років вирівнюємо пенсійне забезпечення.

- У цьому році вдасться підвищити мінімальну зарплату до 4200 грн?

- Якщо будуть резерви.До речі, це доручення президента Петра Порошенка. Він про це сказав публічно. Його всі одразу ж почали критикувати. Але президент назвав правильну цифру, тому що має бути прив'язка до реального прожиткового мінімуму.

- І все ж таки про яке підвищення соціальних стандартів може йти мова, якщо у нас у 2019 році – пік виплат міжнародним кредиторам?

- Це різні речі. Чому говоримо про необхідність підтримки з боку МВФ? Якщо ми маємо підтримку МВФ і проводимо реформи, вони дозволять нам перекредитуватися. Якщо ми припиняємо співпрацювати з фондом, вони кажуть: "Немає питань, тоді повертайте гроші". От тоді нам доведеться або забрати кошти з бюджету, або оголосити дефолт.

Правильний вихід – проводити реформи та перекредитовуватися, щоб економіка не відчула на собі тягар зовнішніх виплат. Уявіть собі, що буде, якщо забрати 150 млрд з бюджету цього року! Для порівняння – на національну оборону закладено 164 мільярди.

- Ваші прогнози стосовно наступного траншу?

- Знаєте, слово "прогноз" у мене завжди асоціюється з Гідрометцентром.

- І вони інколи вгадують.

- Я є прихильником продовження співпраці з МВФ. Треба продовжувати реформи та поводити себе цивілізовано. Тому що борги, що їх можновладці, які перебували при владі в Україні, набрали за роки незалежності, є наслідком популістичної політики – доживемо до понеділка, доживемо до виборів.

- Так вибори скоро. І ви якраз підвищуєте соцстандарти.

- Чергові вибори будуть у 2019 році. Позачергові можуть бути коли завгодно – як політична ситуація складеться. Але ми підняли мінімальну зарплату до 3200 грн з 1 січня 2017 року – коли про вибори навіть мови не було.

Ми не під вибори працюємо. Не можна жити від виборів до виборів. Країна більше не може чекати: проблеми не вирішувалися роками, і вони накопичуються. Прем'єр Володимир Гройсман дуже влучно сказав: не працюємо під вибори, бо люди зараз зовсім інші. За гречку, за подачки ніхто голосувати вже не буде – люди навчені гірким досвідом.

Читайте: Не до комуналки: названі мізерні зарплати і пенсії в "ДНР"

Суспільство змінилося, воно оцінить нашу роботу за конкретним результатом. Попередній уряд увесь час сварили: де реформи? А в нас питають: чого так мало підняли пенсію? Ну, у кожного є свої задачі. Минулий уряд вирішував не менш складні завдання. Було зупинене колосальне падіння – ми 25% економіки втратили. Війна на Сході – кривава рана на тілі України. І тому те, що ще не вмерла Україна, – то, напевно, Бог нас усіх любить.

- Знаєте, що цікаво? Витрати українців, не дивлячись на підвищення соцстандартів, зростають. За підрахунками Держслужби статистики, у 2017 році на товари та послуги українці витратили 94% доходів, у 2016-му – 90,8%, у 2015-му – 89,2%. Українці майже не заощаджують. Чому так?

- Тому що наразі все ж дуже велика бідність. Накопичувати можна тоді, коли є надлишок, а надлишок є тоді, коли ви задовольняєте всі першочергові потреби. До речі, мене часто запитують, чому накопичувальна система не вводиться? А як її можна вводити за такого дефіциту Пенсійного фонду?

Українці багато витрачають не тому, що вони тринькають гроші. Вони гроші витрачають на задоволення своїх першочергових потреб. І при цьому коштів на все не вистачає. Що ж тут можна заощадити й накопичити? І це ми зараз говоримо про працюючих людей. А якщо взяти пенсіонерів – то там взагалі все складно.

Ну от у нас середня зарплата – десь $250. Це дуже мало. У Польщу люди їдуть на заробітки, отримуючи заробітну плату від 500Є.

- Трудова еміграція – ще одна проблема.

- Трудова еміграція – це велика проблема. Щоб зупинити відтік людей, маємо як мінімум удвічі збільшити соціальні стандарти.

- Сьогодні (18 січня – Ред.) прийняли закон про деокупацію Донбасу. А от нещодавно ЄС в особі Хьюга Мінгарелі вкотре нагадав Україні про необхідність виплати пенсій жителям неконтрольованих територій і закликав розробити комплексний підхід. Схожі заяви робила посол США Марі Йованович. Україна продовжить ігнорувати ці заклики?

- Я, наприклад, за те, щоб усі громадяни України отримали пенсію, на яку мають право. Я просто ставлю запитання: як ми це маємо зробити? Усі говорять про якийсь комплексний підхід. Але ж держава – це не просто абстракція. Це інституція, яка має на меті забезпечувати права та свободи громадян. Право на соціальний захист забезпечують органи соціального захисту та Пенсійний фонд. А що з цього є на непідконтрольній території? Нічого. Через кого ми можемо здійснювати державну політику?

Читайте: Чи покращилося життя вимушених переселенців в Україні? (відео)

На окупованих територіях ми не можемо гарантувати людям їхні конституційні права. Ми не можемо гарантувати право на особисту безпеку, тому що там немає нашої поліції. Ми не можемо забезпечити їм право на медичну допомогу, тому що там немає наших медустанов. І там немає Пенсійного фонду й органів соціального захисту населення. Яким чином ми можемо там платити людям пенсії?

- У разі введення миротворчих сил можна щось придумати.

- Я ж не проти, щоб їх ввели, я тільки за. Якщо миротворців введуть, напевно, це можливо. Але коли мені сьогодні кажуть, що треба платити там, відповідаю: "Так, треба платити. Розкажіть мені як". І всі починають розказувати про якийсь комплексний механізм. А що це таке – пояснити ніхто не може.

А тепер ще одна цікава річ – прийнятий закон про деокупацію, згідно з яким Росію визнали окупантом. А згідно з четвертою Гаагською конвенцією на окупанта покладається обов’язок – нести витрати з управління зайнятою територією в обсягах, яких до того виконувала законна влада.

- Є одна проблема – на міжнародному рівні не визнано, що Росія окупувала Донбас.

- Я ж не співробітник міжнародних оранізацій, я міністр уряду України, який керується законодавством української держави. Якщо цей закон буде підписано й введено в дію, його норми є для мене обов’язковими.

- А якщо люди йдуть у Європейський суд з прав людини?

- Це їхнє право.

- Закон про деокупацію Донбасу буде аргументом в ЄСПЛ?

- Це національне законодавство. Більше того – для того, щоб піти в ЄСПЛ, вони мають пройти всі національні інстанції. І в цьому випадку знову постане питання механізму відновлення виплат на підконтрольних територіях.

Чомусь від нас ніхто не вимагає платити пенсії в Криму? Це окупована територія, до того ж, спочатку це визнала Україна, а потім вже ООН.

- В України є стратегія повернення соцвиплат після реінтеграції? Накопичилася ж велика сума.

- По-перше, це не така велика сума, тому що значна кількість людей з непідконтрольних територій зараз отримують українські пенсії та соціальні виплати. На момент початку агресії Росії там проживали 1,1 млн пенсіонерів. Зараз приблизно 530 тисяч з них отримують українські пенсії.

- Хіба всі є внутрішньо переміщеними особами?

- Це люди, які зареєстровані як внутрішньо переміщені особи. А державну допомогу як внутрішньо переміщені особи отримують лише 200 тисяч чоловік. Тобто, пенсіонерів 530 тисяч, а допомогу отримують лише 200 тисяч осіб. Різниця – 300 тисяч. Це означає, що люди реально проживають на непідконтрольній території, а пенсії отримують тут. Закон дає їм таку можливість, вони нею користуються.

Але ж там є величезна кількість "шахтарів і трактористів”, які з різних причин не бажають до нас їхати – ну от не подобається їм Україна. Ми кажемо: "Та приїздіть, ви ж громадяни, а вони чомусь не хочуть". Саме вони найбільш зацікавлені в тому, щоб були відновлені виплати на непідконтрольних територіях. Складається дивна ситуація: вони зі зброєю в руках воюють проти України й водночас вимагають, щоб держава Україна платила їм пенсію.

Так, там є люди, які не можуть виїхати за станом здоров’я. Насправді їх не так багато. Щодо них можна було б домовитися і з міжнародним комітетом Червоного Хреста, і з іншими міжнародними організаціями, але ж терористи навіть їх вигнали. Вони й зв'язок український вирубили. Кошти приходять на картку, а смс від банку мають приходити на українські номери. А терористи цей зв'язок зруйнували. Тобто позбавили людей українських виплат. То що нам створити у бойовиків виїзний Пенсійний фонд? Гроші мішками туди возити?

Інший аспект – пенсіонер може померти. Як цей факт встановити, якщо людина померла в Донецьку? Хто нас про це повідомить? Рідні та близькі, які візьмуть картку та будуть отримувати пенсію?

Ще одна історія – терористи забрали у нещасного пенсіонера картку, його в підвал посадили, і якийсь бандит отримує замість нього пенсію. А от якщо він 2 місяці не приїздив на контрольовану територію, ми бачимо, що щось сталося.

Багато питань, чисто технічних, які ми ставимо, а відповіді не знаходимо. Я ж не кажу, що не треба платити. Це наш обов’язок. Я запитую, який механізм, і всі розказують, що потрібен "комплексний підхід". Будь ласка, запропонуйте механізм.

- Щодо монетизації субсидій, я брала у вас інтерв'ю півтора року тому, і ви казали, що Україна не готова до монетизації субсидій. Аналогічний меседж ви повторювали у квітні 2017-го. І от стартував перший етап монетизації субсидій. Яка ваша позиція зараз? Що змінилося?

- Я як міністр зобов’язаний виконувати норми законодавства. Прийнятий закон про житлово-комунальні послуги. Там написано: з 1 січня 2019 року субсидії мають платитися споживачам. Якщо змін не буде, то ми будемо зобов'язані це реалізувати.

Читайте: Стартувала монетизація субсидій: до чого готуватися українцям

Зараз плануємо монетизувати пільги на житлово-комунальні послуги з 1 липня та подивитися, як люди будуть платити. Якщо нормально, це буде аргументом швидше ввести монетизацію субсидій. Якщо не дай Бог там будуть проблеми, то ми утримаємося та будемо просити депутатів перенести термін.

- Але ви, судячи з усього, передбачаєте проблеми?

- Я поки що дуже обережно до цього ставлюсь, тому що ми ще не досягли того рівня соціального забезпечення, щоб у нас: а) зменшилась кількість субсидіантів; б) щоб розмір самої субсидії складав 20-30% від доходів домогосподарств. Бо зараз субсидія іноді більша, ніж пенсія в деяких громадян.

- А коли плануєте запустити монетизацію пільг у транспорті?

- Ми зараз готуємо постанову, але її треба погодити з органами місцевого самоврядування, тому що відшкодування пільг, згідно норм Бюджетного кодексу України, – це обов’язок органів місцевого самоврядування. І якщо уряд затвердить постанову, то органам місцевого самоврядування необхідно буде передбачити кошти на монетизацію у своїх бюджетах. Усе буде залежати від того, як ми з ними домовимося, тому що вирішення цих питань знаходяться в їх компетенції. Поки, на жаль, великого ентузіазму з їхнього боку я не бачу.

- Тобто в цьому році навряд?

- Поки відбувається переговорний процес. Якби люди жили не тільки сьогоднішнім днем, а дивились у майбутнє, то побачили б, що ситуація, за якої в транспорті всі платять, їм вигідна. Сьогодні половина не платить, навіть більше. Це ж які доходи в транспортного підприємства зразу з’являться! Не треба буде дотувати свій комунальний транспорт, можна ці кошти віддати на монетизацію. Не треба буде підвищувати тарифи, можна буде провести ремонти рухомого складу, зарплату підвищити транспортникам, потім це повернеться в бюджет додатковими грошима – це теж детінізація. Тобто треба відмовлятися від старих підходів, треба йти вперед. Ми переконуємо людей, але це складний процес, ми ж не можемо їх змусити.