Украинцы сами позволили устроить войну и страдания. Легко обвинять только Россию - Портников

Нужен ли Украине Европейский Союз, как дальше сосуществовать с Россией, кто на самом деле виноват в войне и готовы ли сами украинцы стать другими - в интервью OBOZREVATEL рассуждает украинский публицист и журналист Виталий Портников.

- Как считаете, Россия отпустит Украину?

- Нет. Если Россия считает Украину частью своей территории, то почему она должна отпускать территорию, которая является ее собственной? Так будет десятилетиями. Возможно, лет через 50 в наших отношениях что-то и изменится. Но мы не знаем, как будет выглядеть мир через 50 лет, как будет выглядеть РФ, будет ли она в тех своих границах и масштабах, в которых она сейчас. Какой будет Украина, не будет ли она частью ЕС или НАТО? Как они будут сосуществовать?

Ясно, если бы Украина была частью НАТО и ЕС в 14-м году - ничего такого бы не было. Но это был выбор самого украинского общества. Именно украинцы создали условия для российской агрессии, позволили Кремлю устроить эту войну и эти страдания.

- Почему вы так думаете?

- Большинство украинцев всегда была против вхождения в НАТО, всегда поддерживала любую российскую позицию по отношению к НАТО. Даже когда речь шла о югославском конфликте - украинцы поддерживали Россию, ее позицию. Вот недавно, когда хорватские футболисты на футбольном чемпионате в России сказали "Слава Украине", - украинцы начали поддерживать сборную Хорватии и говорить, какая это замечательная страна. А в годы югославской войны они поддерживали Сербию. А почему? Потому что на стороне Сербии была Россия. Это просто надо помнить и не забывать, что Украина, которую мы знаем теперь, появилась только после 14-го года.

Напомню, когда Партия регионов блокировала возможность получения Украиной Плана действий для членства в НАТО, она опиралась на мнение подавляющего большинства населения. Украинцы всегда пытались выбирать между ЕС и какими-то интеграционными формами сосуществования с Россией. И делали это до последнего дня Майдана 2013-2014-го года.

Читайте также: Весь мир верит в возможности Украины!

Украинцы в 94-м году голосовали за Кучму, который пришел к власти с лозунгом восстановления экономических и политических отношений с Россией, которые были до 91-го года. А все остальные страны Европы в это время проводили реформы, вступали в НАТО, в ЕС. А что делала Украина?

Так было еще в 98-м году, когда в РФ был большой экономический кризис. Это окно возможностей мы не то чтобы потеряли, мы его не заметили. Оно просто было нам не нужно, потому что мы все время жили под пророссийской властью.

- Кто в этом виноват - украинская власть или люди?

- Общество, так как оно не созрело до самого понимания независимости. Вот недавно прощались с Левком Лукьяненко, говорили, каким он был борцом за независимость. Но в реальной украинской политике Лукьяненко был маргиналом все 90-е годы. Он баллотировался на пост председателя Верховной Рады, он баллотировался на пост Президента Украины. Сколько людей за него голосовало и за саму идею независимости?

А Чорновил, которого превратили в икону независимости. Он тоже был маргинальным политиком, который проиграл президентские выборы да еще и не был единым кандидатом от оппозиции. И что это связано с какими-то личными качествами этих людей? Они были не такими? Нет, это мы были не такие.

- Оппоненты бы вам сказали, что виноват Советский Союз, поскольку именно он тотализировал наше общество пропагандой и одурманил его.

- А почему люди не были одурманенные этими идеалами в Латвии, Литве, Эстонии, на Западной Украине? Только потому, что на Востоке и в Центре был Голодомор? Или только потому, что население этих регионов было участником всех процессов, которые происходили в тогдашнем Советском Союзе, так и считало себя частью этой системы? Родиной считало не Украину, а Советский Союз?

Не только в Латвии, Литве, Эстонии, оккупированных 1940 года, но и в Грузии, которая попала под советскую оккупацию в одно время с Украиной, было не так. Грузия объявила о своей независимости еще до распада СССР. А нам для этого был нужен "путч" и еще не очень понятное отношение к независимости со стороны населения. Люди не знали, что будем иметь в результате.

Читайте: Советский Союз возник из-за Украины - Зубов

Поэтому когда вы спрашиваете, отпустит Россия Украина - я отвечу - пусть Украина отпустит себя сама. Мы живем в стране, где введение квот эфиров собственным языком вызывает раздражение большей части общества. У нас украинский язык не является ведущим в этих квотах и ​​даже это вызывает раздражение. Вам не кажется, что это несколько дегенеративное отношение к собственной цивилизации и культуре? Да, легко обвинять во всем Советский Союз, Россию, власть, но пусть люди сначала на себя посмотрят.

- А где вы видите корень проблемы?

- Я считаю, что в этом и есть корень проблемы - нашему обществу нужно меняться. Да, нам досталось наследие Советского Союза и мы с этим должны сосуществовать долгий период, поэтому и постоянно опаздываем. Сейчас мы решаем проблемы, которые большинство народов Европы решили еще в 19-м веке.

В Европе давно национальные церкви в православных странах. Там вообще этот вопрос не стоит. Европейцы сейчас занимаются десекуляризацией общества.

Читайте также: И здесь в Москве зазвучали Гимн Украины ...

- И как мы движемся в наших цивилизационных процессах?

- Двигаемся как и должны двигаться. Не думаю, что можем быстрее. То, что произошло за последние 4 года - это большой цивилизационный рывок вперед. Его могло бы никогда и не быть, если бы не война с Россией. Если бы не Крым и не Донбасс - мы бы до сих пор существовали в том стоячем болоте, в котором существовали до 14-го года.

- То есть ценой войны, ценой потери территории и ценой тысяч жизней - украинцы определились и приняли выбор?

- А политическая нация не формируется путем радостей от победы своей страны на футбольном чемпионате. Все страны, которые радовались победе своих сборных прошли через тяжелый путь войн и гражданских конфликтов. Даже такие благополучные страны как Швейцария сложились в результате гражданской войны и конфликтов, а не в результате футбольных побед. Людям, возможно, и неприятно это слышать, но другого пути формирования нации не существует. Конечно, лучше малой ценой, никто не хочет, чтобы гибли люди, но так бывает не всегда.

- Ну вот Украина вроде объединилась в 14-м году, но того развития, которого ожидали люди - нет.

- А чего люди ожидали? Люди ожидали улучшения уровня жизни, но это процесс на десятилетия. Можно объединиться, но от этого уровень жизни не улучшится, для этого нужны реальные экономические изменения, изменение системы управления экономикой и люди сами должны быть участниками своего экономического строительства. Для этого нужно, чтобы не было тотальной коррупции, люди должны хотеть платить налоги государству, а не искать варианты как их не платить.

Читайте: Волонтери та волонтерство: межі відповідальності

Люди, когда в 14-м году объединялись, высшей идеей считали волонтерство. Это когда можно откупиться от государственных задач по цене каких-то добровольных взносов. Это очень благородно и честно, когда люди хотят построить армию на собственные взносы, но если бы люди платили налоги и голосовали за нужных политиков, им не нужно было закрывать амбразуры собственными телами. Это то, чего у нас не могут понять. У нас волонтерство воспринимается как главная добродетель. Но главная добродетель - это правильное голосование за ответственных политиков и налоги. Не нужно быть волонтером, когда государство может само выделить деньги на вооруженные силы. А когда нет ни налогов, ни бюджета, ни честных распределителей этих денег - приходится искать деньги в собственном кармане.

- Люди говорят, мол, мы готовы плати налоги, если будем видеть, что они идут целенаправленно и средства не разворовывают.

- Люди сейчас видят, что налоги идут целенаправленно. Строятся дороги, меняется инфраструктура. Реформа местного самоуправления привела к тому, что изменения происходят, но это как-то не очень меняет отношение людей к налогам. Поэтому пусть сами себя не обманывают.

- Среди украинцев существует тезис, что на выборах голосовать тоже не за кого, потому что в списках одни и те же лица.

- Если люди так считают, то пусть сами идут в политику и голосуют за себя. Реальная политическая система может выстроиться только при двух условиях. Первая - когда ты сам готов взять на себя ответственность, а вторая - когда ты сам готов финансировать свою политическую карьеру и свою политическую партию. Если считаешь, что появится кто-то и профинансирует ту политическую партию, которая тебе понравится - ты идиот. Такого не бывает.

Олигархические политические силы ориентируются на спонсоров. Во всех цивилизованных странах есть четкая система финансирования политических партий, которая зависит от граждан и государства - то есть от налогоплательщиков. А у нас политические силы зависят от хорошего дяди, и когда я говорю людям, что если они хотят перемен, то должны создать свою политическую партию и сами ее финансировать, они начинают возмущаться. Но если они будут возмущаться, то все время будут заложниками тех, кто готов тратить свои деньги и защищать свою собственность.

- Считаете украинцев безответственными?

- Да, я считаю украинцев безответственными. Украинцы живут по парадигме: "я ни в чем не хочу участвовать. Они все плохие. У нас ужасная власть. Пусть они сами там живут и не мешают жить мне". Но потом, когда все рушится, украинцы выходят на восстание против очередного проходимца, пытаются восстановить государство, а потом снова возвращаются к своим делам, к огородам и ждут, когда опять можно восстать. И так может продолжаться до бесконечности. Надеюсь, что в 14-м году мы эту парадигму прервали.

- Такая парадигма - это проблема менталитета?

- Ну народов с таким менталитетом много, украинцы не единственная анархическая нация в Европе. Но все нации построили более или менее эффективные государства. Надеюсь, нам больше некуда деться - мы или построим эффективное государство, или станем частью РФ.

- Видите потенциал у молодого поколения на такие изменения?

- Вижу и считаю, что это совсем другие люди, хотя бы потому что они не травмированы советским менталитетом. Но я не очень рассчитываю на людей в возрасте 20+, потому что они воспитывались в обществе постсоветских ценностей. А вот дети, которые пошли в школу после Майдана, условно говоря 2007 г. рождения, это уже другое поколение. Но эти люди придут во взрослую жизнь где-то в 2027-2032-х годах и мне уже будет 60.

- Боитесь, что не сможете насладиться их достижениями?

- А я ничем и не хочу наслаждаться. Я хочу строить государство и у меня нет никакого желания наслаждаться. Я прекрасно понимал, на что мы идем, когда мы это государство провозглашали. У меня не было никаких иллюзий, у меня были мечты, но не иллюзии. Мечтал, что каким-то образом увидим такую ​​страну, которыми стали Польша, страны Балтии. Мечтал, но понимал, что это не реально.

- Украина может стать нынешней Польшей хотя бы лет через 20?

- Может стать Румынией, но не Польшей.

- И далеко не Германией или Швейцарией?

- У каждой страны своя судьба и свой путь широкий, и я не знаю, почему мы должны быть Германией. Румыния это хороший пример успеха. Это православная страна и с таким же коррупционными проблемами как наша, и с таким же далеким от политики обществом, как и наше, дезориентированным с точки зрения политических взглядов.

- Украине нужен Европейский Союз?

- Нужен, потому что это часть глобального мира. Во-вторых, это рецепт решения тех сложных проблем, которые существовали в Европе на протяжении веков. Ведь в ЕС объединились страны, которые между собой воевали и уничтожали друг друга. У них была масса проблем с точки зрения прав человека, национальных меньшинств и территориальных претензий. И ЕС все эти проблемы урегулировал. Если бы сейчас Украина была членом ЕС - у нас бы не было проблем с нашими западными соседями - венграми, как нет сейчас проблем у южного Тироля, немецкоязычного региона в составе Италии.

Читайте: Вступление в ЕС: в Евросоюзе заявили о "бесперспективности" Украины

Великобритания не может решить проблемы "брекзита", ибо главной проблемой оказалась проблема Ирландии - граница между Северной и Южной Ирландией. А англичане об этом даже и не думали, когда голосовали. Сотни жертв, взаимная ненависть, подозрения, пытки, террористические акции - все то, что было на острове Ирландия может вернуться, если не найдут механизма, сохранит общее пространство.

Продолжение интервью читайте в ближайшее время.