Науменко: новые вызовы, поставленные перед миграционной службой Украины

Государственная миграционная служба приступила к уникальному проекту: она позволяет украинцам, которые без документов находятся на территории РФ, вернуться на Родину. Речь идет о кейсе, когда наши граждане были принудительно вывезены на территорию государства-оккупанта и у которых по разным причинам отсутствуют документы (людей фактически могли вывозить без документов, либо документы утеряны, либо их просто изъяли захватнические власти). Миграционщики нашли уникальное решение, о чем и рассказали OBOZREVATEL. Кроме того, с подобными проблемами столкнулись тысячи наших граждан, оказавшихся без документов в европейских странах. Как быть в такой ситуации, а также о новых направлениях цифровизации миграционных процессов и подрывной деятельности Московского патриархата мы разговаривали с Натальей Науменко, Главой Государственной миграционной службы Украины.

Видео дня

– Более миллиона наших граждан могут находиться на территории РФ. Незаконно вывезены, без документов. Люди не понимают, как возвращаться в Украину, потому что консульство в РФ не работает вообще, обращаться некуда. Официальных путей, как им уехать и пересечь границу РФ с теми же балтийскими странами, не было. Это, собственно, не функция миграционной службы оформлять удостоверения на возвращение, а тем более на территории Украины с дистанционной идентификацией наших граждан, это консульская функция, но мы понимали, что необходима помощь Министерству иностранных дел, нужно возвращать наших граждан. Миграционная служба имеет большой массив Единого государственного демографического реестра плюс дополнительную оцифрованную информацию о выдаче паспортов в форме книжечки, это все позволяет нам идентифицировать личность.

Поэтому начат эксперимент – оформление и выдача на территории Украины удостоверений личности на возвращение в Украину. Встал вопрос: кто будет заявителем? Решили, что это могут быть отец, мать, жена, муж, совершеннолетние дети, братья/сестры (совершеннородные или неполнородные), если же на территории Украины нет никого, кто может обратиться за удостоверением, то заявителем будет выступать Минреинтеграции. Мы это удостоверение выдаем, а родственники через волонтерские организации или самостоятельно передают нашим гражданам, находящимся в Российской Федерации.

– Россияне и миграционные службы ЕС эти документы признают?

– Они не могут не признать, потому что это общепризнанный документ, он есть в межгосударственных соглашениях по пересечению государственной границы. Если человек будет пересекать границу (на это есть от 30 дней до 3 месяцев), страны Евросоюза его признают, и люди смогут через страны Балтии, а затем через Польшу вернуться в Украину.

– По вашему мнению, сколько по состоянию на сегодняшний день мигрантов за пределами Украины? Сколько их было с начала войны, сколько вернулось. Не увеличивается ли их число сейчас?

– По оценкам, таких было более 7,5 млн человек, но эти цифры еще с осени. Основной пик миграционных потоков – это, конечно, с конца февраля и до апреля. Мы мониторили, как эти пики меняются: все зависит от интенсивности военных действий в том или ином регионе.

Сейчас, по нашим оценкам, более 4,5 млн человек получили временную защиту в странах ЕС.

– В Европе нехватка рабочей силы, украинцы гораздо больше устраивают европейцев как добросовестные работники, чем представители восточного мира. Мы быстро ассимилируемся, изучаем язык и так далее. По вашему мнению, сколько из этих 4 млн может там остаться?

– У меня нет никаких розовых очков относительно того, что будет происходить дальше. В Европу уехали мамы с детьми. Если они туда уже поехали, они поставили "крест" на своей карьере. Если они так поступили, то они сделали ставку на своих детей, верно?

– У многих здесь вообще не было перспектив: отсутствие работы, разбомбленная квартира… А там у этих женщин есть шанс начать все с нуля, со значительно более высокого старта.

– Я со многими общаюсь, многие не могут там себя найти, но они понимают, что там нашли себя их дети: они быстро адаптировались в школе, завели друзей, быстро изучают язык. А взрослые могут переквалифицироваться, приспособиться к условиям. Но понимают, что они переквалифицируются в другую специальность, и такой карьеры они там, вероятно, не сделают.

– У вас есть прогноз, сколько людей может остаться?

– Думаю, что 50% останется.

Уникальность украинцев в том, что они приспосабливаются к любой ситуации. Они хотят работать, и они будут работать. И это отдают себе отчет в Евросоюзе, что у них сейчас большое количество высококвалифицированной рабочей силы, прекрасный генофонд, а почему? Да потому, что у нас с Европой близка культура, религия, ментальность, языки некоторых стран вообще родственны, у украинцев есть большая склонность к ассимиляции.

Будут возвращаться те, у кого здесь есть жилье и хорошие перспективы.

– После обстрелов энергетических объектов увеличилось количество выезжающих людей?

– Нет. Больше выезжают в село, чтобы переждать. Это внутренняя миграция, и она увеличивается. Только что-то наладилось, люди уже возвращаются в Киев. Такая ситуация будет до весны.

Украинцы – нация самоорганизованная.

– Была очень большая проблема с людьми, выехавшими за границу без документов. С одной стороны, есть инструмент, когда посольства могут выдавать паспорта или документы на возвращение. Но знаю много случаев, когда люди уезжали без документов, а теперь не могут вернуться, потому что приходится долго ждать документы.

– Хочу встать на защиту наших коллег из Министерства иностранных дел. У консула большое количество вопросов, которые необходимо решать в связи с увеличением числа граждан Украины за границей. Конечно, они не могут просто овладеть тем потоком потребностей, который сейчас есть. Но мы расширяем реализацию возможностей миграционной службы за границей через ГП "Документ" – это альтернатива. ГП "Документ" – администратор Единого государственного демографического реестра, они уполномочены принимать документы для оформления паспортов.

Сегодня ГП "Документ" работает в Польше и уже готово начать работу в других странах. Наше предприятие работает по законодательству других стран и платит налоги, и это не маленькие налоги. Есть определенные обязательства: юридические, финансовые, правовые, и это все должно быть сделано правильно. Для того чтобы открыть юридическое лицо за границей, нужно время, законодательство стран разное и требования разные. Но мы работаем, чтобы расширить географию наших представительств, в очереди Прага, Берлин, Мадрид, Братислава. Что-то будет сделано до конца этого года, а что-то перейдет на первый квартал следующего.

– А почему "Документ" может открыть дополнительное представительство, а консульство не может?

– Потому что они ограничены штаткой, это госслужба.

ГП "Документ" – это предприятие, работающее как самостоятельный субъект хозяйствования. Если они открывают новые филиалы, то не берут ни копейки из государственного бюджета Украины. Все, что они зарабатывают, идет на их развитие для того, чтобы закупать автобусы, арендовать офисы, делать ремонты в офисе и создавать комфортные условия для наших граждан. Потому ГП "Документ" будет мощным плечом для МИД. Все-таки одним из основных направлений работы как МИД, так и ДМС является обеспечение наших граждан паспортными документами.

– Условно говоря, в таких странах, как Британия, ситуация в ближайшее время не изменится?

– Наши граждане, находящиеся в Британии, смогут ездить в Берлин.

– Они ведь не члены шенгена.

– Если мы будем видеть, что в Британии реально большое количество наших граждан, которым необходимы документы, мы можем что-нибудь придумать.

– Сколько у нас сегодня внутри перемещенных лиц?

– Это не совсем наша компетенция, это сфера ответственности Минреинтеграции и Минсоца. Если я не ошибаюсь, это больше 6 млн. Это все условные цифры, которыми мы оперируем.

– Есть информация, сколько людей за последние 10 месяцев уже вышли из гражданства Украины, сколько подали документы?

– Есть информация, но эти цифры непоказательны, они ничем не отличаются от цифр прошлых лет, все же хотят получить гражданство Украины. Сейчас, к счастью, СБУ ужесточила проверки. Вообще мы не только скептичны, но у нас осторожное отношение к новым гражданам Украины. Я считаю, и Офис президента поддерживает, что нужно менять подходы к получению гражданства: человек должен понимать, что он должен полностью интегрироваться в наше общество. И не важно, из какой ты страны, но ты должен понимать, где ты живешь и по каким правилам ты живешь, должен знать язык на базовом уровне, должен знать хотя бы базовую историю той страны, где ты живешь. Я за более жесткие условия получения гражданства Украины.

Поэтому гражданство – это ценность, с моей точки зрения, этот паспорт должен быть ценным.

– Сколько россиян подали на получение украинского гражданства и какова позиция государства?

– На самом деле за этот год это не большая цифра. А относительно позиции – мы пытались ограничить доступ граждан РФ ко всем процедурам, по-моему, это абсолютно нормально, хотя было много критики со стороны правозащитных и международных организаций, у нас были какие-то массовые потоки подачи на статус беженца от граждан РФ. Я не верю в "хороших граждан РФ" почти совсем, за небольшим исключением.

С началом войны были разные случаи, люди демонстративно сжигали паспорта РФ, некоторые резали на куски, разрывали. Я на это смотрела и думала: ну а что вы будете делать дальше? Вот вы потом приходите с проблемой в миграционную службу, и даже если у вас есть все основания оформить документ на право проживания в Украине, у нас руки связаны и мы ничего не можем сделать: у них нет идентифицирующего паспортного документа. Этот документ должен обязательно быть независимо от того, как ты относишься к государству своей гражданской принадлежности. По таким правилам работает весь цивилизованный мир, других нет.

В конце концов, мы согласовали с Офисом Президента и будет соответствующий указ Президента – далеко не все граждане РФ получат доступ к гражданству Украины. Сейчас не тот период, когда они могут здесь легализоваться.

– Рано или поздно мы придем к тому, что нам нужно будет замещать наших специалистов, выехавших в Европу, выходцами из Средней Азии, Ближнего Востока или Дальнего Востока. Как вы видите эту ситуацию?

– Этот вопрос достаточно дискуссионный. У меня есть личное мнение на этот счет – иммиграция нам не поможет. Я на сегодняшний день не вижу потенциала мигрантов, которые готовы к нам ехать и поднимать экономику. Не забывайте, что иностранцы должны иметь желание и возможность интегрироваться в украинское общество. Поэтому если говорить о замещении наших специалистов иностранцами, то речь должна идти прежде всего об иностранцах, близких к украинцам своими культурными, религиозными, ментальными традициями. Иммиграция способна обеспечить положительный эффект только при полноценной интеграции иностранцев в украинское общество.

Однако я убеждена, что в первую очередь государство должно работать над возвращением наших граждан в Украину и создавать для этого все условия. Я уверена, что после окончания войны для этого будут все предпосылки, в конце концов, мы не Сирия, не Афганистан.

– Но к нам, например, приедут врачи с Востока. Мы быстро не воспитываем новую плеяду медиков.

– Я согласна, но из каких стран вы планируете сюда врачей приглашать? Уровень медицины какой у нас тогда будет?

На сегодняшний день миграционная привлекательность Украины по сравнению с другими государствами, принимающими мигрантов, невысока. Поэтому мы в миграционной службе видим лучший выход поощрять оставаться жить и работать в Украине иностранцев, которые закончили украинские высшие учебные заведения, выучили наш язык и определенным образом уже интегрировались в украинское общество. Например, те же студенты-медики. Недавно Верховная Рада Украины приняла Закон ("О внесении изменений в некоторые законы Украины о применении труда иностранцев и лиц без гражданства в Украине и предоставлении услуг по посредничеству в трудоустройстве за рубежом"), которым по инициативе ГТС законодательно закреплена возможность иностранным студентам после окончания обучения остаться работать в Украине и получить вид на жительство.

Также мы инициировали изменения в Закон Украины "Об иммиграции", которые на сегодняшний день еще рассматриваются Верховной Радой Украиной, согласно которым получить разрешение на постоянное проживание в Украине могут иностранцы, которые в течение определенного периода времени прожили и поработали в Украине.

Потенциальное экономическое развитие Украины и налаживание более тесных связей с Европейским Союзом может увеличить иммиграцию в Украину. Это актуализирует вопрос об отношении общества к мигрантам, а также может привести к тому, что Украина станет этаким пунктом ожидания, где иностранцы ждут возможности переехать в западные страны.

Поэтому я подчеркиваю, что для удовлетворения потребностей за счет иммиграции должна быть четкая, прозрачная и правильная политика правительства.

– Какие новинки будут в плане IT-направления и вообще?

– IT-направление все только ускоряется. Сейчас у нас главная идея, чтобы объединить внутренние наши базы как граждан Украины, так и базы данных иностранцев. Нужна сверка всех реестров. Не может быть такого в государстве, чтобы каждый государственный орган держал свой реестр при себе и от них не было никакого толка.

Самое ценное – это обмен информацией, но понятно, что это должно происходить в законодательных рамках. При изменении данных в одном реестре они сразу станут актуальными и доступными в другом реестре.

– А что это людям дает?

– Что это дает людям – очень просто, когда человек будет приходить за административной услугой, ему не нужно собирать многочисленные справки из других органов власти, так как вся необходимая информация будет консолидирована в одном месте и доступна лицу, осуществляющему прием гражданина. Это также существенно сократит время как на оформление документов, так и на конечный срок выдачи готовых документов.

Плюс для человека еще и в том, что он может пользоваться всевозможными электронными сервисами, которые предоставляет государство. Я думаю, что на сегодняшний день уже все убедились в удобстве пользования е-паспортами, е-свидетельствами о рождении или е-удостоверениями водителя. Так можно поступить и с другими документами.

– Скажите, а почему адепты Московского патриархата постоянно водили хороводы вокруг службы?

– Это была попытка давления на Службу, чтобы мы отказались от своей однозначной позиции против существования паспорта-книжечки. Украина – это уникальная страна, в которой одновременно существуют два паспорта – паспорт-книжечка и ID-карта. Это неправильно, так не должно быть. Аналогичной негативной практики не существует ни в одной стране мира.

Все эти "хороводы" исключительно ради своей выгоды. Это желание иметь влияние на большое количество неосознанных людей, используя авторитет церкви помешать функционированию ID-карты как единого документа, соответствующего современным европейским стандартам и нормам высокого уровня защиты документов. Это делает невозможным его подделку и использование в преступных целях.

Уязвимый к подделке паспорт-книжечка может быть использован, например, для документирования представителей преступных группировок и диверсионно-разведывательных групп.

Желание документироваться паспортом-книжечкой обуславливается невозможностью фиксации и хранения биометрических данных человека. Поддельный паспорт-книжечка позволяет беспрепятственно ассимилироваться в украинском обществе, проживать на нашей территории и осуществлять противоправную деятельность.

– Я не понимаю, какова мотивация Московского патриархата.

– Контроль, влияние и возможность оставаться незамеченными, поскольку паспорт-книжечку легче подделать. Элементарная переклейка фото в документ создает несуществующее лицо, которое может нарушать законодательство и при этом избегать ответственности. А в принципе, даже не нарушая законодательство, лицо может жить под другим именем или именами.

– То есть вы хотите сказать, что они там по согласованию с российскими спецслужбами "хороводили"?

– Не исключаю. Этим вопросом должны заниматься соответствующие правоохранительные структуры.

Недавняя работа СБУ в таких религиозных организациях показала их подлинное "настроение".

Сопротивление документированию ID-картой обусловлено тем, что ID-карта не позволяет остаться незамеченным, поскольку вся информация о лице остается зафиксированной в электронных базах данных Украины. Например: кто, когда и как сменил фамилию, на основании чего получен тот либо другой документ. То есть минимизируются манипуляции, любую историю, зафиксированную в базах данных, можно раскрутить до ее начала. А с бумажными картотеками это очень трудно сделать, а порой вообще нереально. Война и оккупация Украины – яркий тому пример.