Науменко: нові виклики, які поставлені перед міграційною службою України

Державна міграційна служба розпочала унікальний проєкт: вона дає змогу українцям, котрі без документів перебувають на території РФ, повернутися на Батьківщину. Йдеться про кейс, коли наші громадяни були примусово вивезені на територію держави-окупанта і у яких, з різних причин, відсутні документи (людей фактично могли вивозити без документів, або документи загублені, або їх просто вилучила загарбницька влада). Міграційники знайшли унікальне рішення, про що і розповіли OBOZREVATEL. Крім того, з подібними проблемами зіткнулися тисячі наших громадян, котрі без документів опинилися в європейських країнах. Як бути в такій ситуації, а також про нові напрями цифровізації міграційних процесів та підривну діяльність Московського патріархату ми розмовляли за Наталією Науменко, Головою Державної міграційної служби України.

– Понад мільйон наших громадян можуть перебувати на території РФ. Незаконно вивезені, без жодних документів. Люди не розуміють, як повертатися в Україну, бо консульство в РФ не працює взагалі, звертатися нема куди. Офіційних шляхів, як їм виїхати і перетнути кордон РФ з тими ж балтійськими країнами, не було. Це власне не функція міграційної служби оформлювати посвідчення на повернення, а тим більше на території України з дистанційною ідентифікацією наших громадян, це консульська функція, але ми розуміли, що необхідна допомога Міністерству закордонних справ, треба повертати наших громадян. Міграційна служба має великий масив Єдиного державного демографічного реєстру, плюс додаткова оцифрована інформація стосовно видачі паспортів у формі книжечки, це все дає нам змогу нам ідентифікувати особу.

Тому започаткований експеримент – оформлення і видача на території України посвідчень особи на повернення в Україну. Постало питання: хто буде заявником? Вирішили, що це можуть бути батько, мати, дружина, чоловік, повнолітні діти, брати/сестри (повнорідні або не повнорідні), якщо ж не має на території України нікого, хто може звернутися за посвідченням то заявником виступатиме Мінреінтеграції. Ми це посвідчення видаємо, а родичі через волонтерські організації або самостійно передають нашим громадянам, які знаходяться в Російській Федерації.

– Росіяни і міграційні служби ЄС ці документи визнають?

– Вони не можуть не визнати, тому що це загально-визнаний документ, він є в міждержавних угодах щодо перетинання державного кордону. Якщо людина перетинатиме кордон, на це є від 30 днів до 3 місяців, країни Євросоюзу його визнають, і люди зможуть через країни Балтії, потім через Польщу повернутися в Україну.

– На вашу думку, скільки станом на сьогодні мігрантів за межами України? Скільки їх було з початку війни, скільки повернулася. Чи не збільшується їх число зараз?

– За оцінками, таких було понад 7,5 мільйонів осіб, але ці цифри ще з осені. Основний пік міграційних потоків – це, звичайно, з кінця лютого і десь до квітня. Ми моніторили, яким чином ці піки змінюються: все залежить від інтенсивності військових дій в тому чи іншому регіоні.

Зараз, за нашими оцінками, десь понад 4,5 мільйони людей отримали тимчасовий захист в країнах ЄС.

– У Європі брак робочої сили, українці набагато більше влаштовують європейців як сумлінні працівники, ніж представники східного світу. Ми швидко асимілюємося, вивчаємо мову і так далі. На вашу думку, скільки з тих 4 мільйонів може там залишитися?

– У мене немає жодних рожевих окулярів щодо того, що буде відбуватися далі. У Європу поїхали мами з дітьми. Якщо вони вже туди поїхали, вони поставили "хрест" на своїй кар'єрі. Якщо вони так вчинили, то вони зробили ставку на своїх дітей, правильно?

– У багатьох тут взагалі не було перспектив: відсутність роботи, розбомблена квартира… А там у цих жінок є шанс почати все з нуля, зі значно вищого старту.

– Я з багатьма спілкуюся, чимало людей не можуть там себе знайти, але вони розуміють, що там знайшли себе їхні діти: вони швидко адаптувалися в школі, завели друзів, швидко вивчають мову. А дорослі можуть перекваліфікуватися прилаштуватися до умов. Але розуміють, що вони перекваліфікуються в іншу спеціальність, і такої кар’єри вони там, мабуть, не зроблять.

– У вас є прогноз, скільки людей може залишитись?

– Думаю, що 50 % залишиться.

Унікальність українців в тому, що вони прилаштовуються до будь-якої ситуації. Вони хочуть працювати, і вони працюватимуть. І це усвідомлюють у Євросоюзі, що у них зараз велика кількість висококваліфікованої робочої сили, прекрасний генофонд, а чому? Да тому, що у нас з Європою близька культура, релігія, ментальність, мови деяких країн взагалі є спорідненими, у українців є велика схильність до асиміляції.

Будуть повертатись ті, у кого тут є житло і хороші перспективи.

– Чи після обстрілів енергетичних об’єктів збільшилася кількість людей, які виїжджають?

– Ні. Більше виїжджають до села, щоб перечекати. Це внутрішня міграція, і вона збільшується. Тільки щось налагодилося, вже люди повертаються до Києва. Така ситуація буде до весни.

Українці – нація самоорганізована.

– Була дуже велика проблема з людьми, які виїхали за кордон без документів. З одного боку, є інструмент, коли посольства можуть видавати паспорти чи документи на повернення. Але знаю багато випадків, коли люди виїжджали без документів, а тепер не можуть повернутися бо доводиться довго чекати документи.

– Хочу стати на захист наших колег з Міністерства закордонних справ. У консула дуже багато питань, які необхідно вирішувати у зв’язку зі збільшенням числа громадян України за кордоном. Звичайно, вони не можуть просто опанувати той потік потреб, який зараз є. Але ми розширюємо реалізацію можливостей міграційної служби за кордоном через ДП "Документ" – це альтернатива. ДП "Документ" є адміністратором Єдиного державного демографічного реєстру, вони уповноважені на прийом документів для оформлення паспортів.

Сьогодні ДП "Документ" працює в Польщі, і вже готовий розпочати роботу в інших країнах. Наше підприємство працює по законодавству інших країн і платить податки, і це не маленькі податки. Маємо певні зобов’язання: юридичні, фінансові, правові, і це все повинно бути зроблено правильно. Для того, щоб відкрити юридичну особу за кордоном потрібен час, законодавство країн різне і вимоги різні. Але ми працюємо, щоб розширити географію наших представництв на черзі Прага, Берлін, Мадрид, Братислава. Щось буде зроблено щось до кінця цього року, а щось перейде на перший квартал наступного.

– А чому "Документ" може відкрити додаткове представництво, а консульство не може?

– Тому що вони обмежені штаткою, це держслужба.

ДП "Документ" – це підприємство, яке працює як самостійний суб’єкт господарювання. Якщо вони відкривають нові філії, то не беруть жодної копійки з державного бюджету України. Все, що вони заробляють, іде на їх розвиток для того, щоб закуповувати автобуси, винаймати офіси, робити ремонти в офісі і створювати комфортні умови для наших громадян. Тому ДП "Документ" буде потужним плечем для МЗС. Все-таки одною із основних напрямів роботи як МЗС так і ДМС є забезпечення наших громадян паспортними документами.

– Умовно кажучи, в таких країнах як Британія, ситуація найближчим часом не зміниться?

– Наші громадяни, які знаходяться в Британії зможуть їздити до Берліну.

– Вони ж не члени шенгену.

– Якщо ми будемо бачити, що в Британії реально велика кількість наших громадян, яким необхідні документи, ми можемо щось придумати.

– Скільки у нас сьогодні внутрішньо-переміщених осіб?

– Це не зовсім наша компетенція, це сфера відповідальності Мінреінтеграції та Мінсоцу. Якщо я не помиляюся, це понад 6 мільйонів. Це все умовні цифри, якими ми оперуємо.

– Є інформація, скільки людей за останні 10 місяців вже вийшли з громадянства України, скільки подали документи?

– Є інформація, але ці цифри не показові, нічим ні вирізняються від цифр минулих років, більше все-таки хочуть отримати громадянство України. Зараз, на щастя СБУ, посилила перевірки. Взагалі, ми не те що скептичні, але у нас обережне ставлення до нових громадян України. Я вважаю, і Офіс президента підтримує, що треба змінювати підходи до отримання громадянства: людина повинна розуміти, що вона повинна повністю інтегруватися в наше суспільство. І не важливо, з якої ти країни, але ти повинен розуміти, де ти живеш і за якими правилами ти живеш, ти повинен знати мову на базовому рівні, повинен знати хоча б базову історію тієї країни, де ти живеш. Я – за жорсткіші умови отримання громадянства України.

Тому громадянство це цінність, з моєї точки зору, цей паспорт повинен бути цінним.

– Скільки росіян подалися на отримання українського громадянства, і яка позиція держави?

– Насправді за цей рік, це не велика цифра. А щодо позиції – ми намагалися обмежити доступ громадян РФ до всіх процедур, як на мене, це абсолютно нормально, хоча було мільйон критики з боку правозахисних організацій, з боку міжнародних організацій, у нас були якісь масові потоки подачі на статус біженця від громадян РФ. Я не вірю в "хороших громадян РФ", майже зовсім, за невеликим винятком.

З початком війни, були різні випадки, люди демонстративно спалювали паспорти РФ, деякі їх різали на шматки, розривали. Я на це дивилася і думала: ну, а що ви будете робити далі? От ви потім приходите з проблемою до міграційної служби, і навіть якщо у вас є всі підстави оформити документ на право проживання в Україні, у нас руки зв’язані, і ми нічого не можемо зробити, у них немає паспортного документа, який їх ідентифікує. Цей документ має обов’язково бути не залежно від того як ти ставишся до держави своєї громадянської належності. За такими правилами працює весь цивілізований світ, інших – немає.

Зрештою, ми погодили з Офісом Президента і буде відповідний указ Президента – далеко не всі громадяни РФ отримають доступ до громадянства України. Зараз не той період, коли вони можуть тут легалізуватися.

– Рано чи пізно ми дійдемо до того, що нам потрібно буде заміщати наших фахівців, котрі виїхали до Європи, вихідцями з Середньої Азії, зі Близького Сходу чи Далекого Сходу. Як ви бачите цю ситуацію?

– Це питання досить дискусійне. В мене є особиста думка з цього приводу – імміграція нам не допоможе. Я на сьогодні не бачу потенціалу мігрантів, які готові до нас їхати і підіймати економіку. Не забувайте про те, що іноземці повинні мати бажання і можливість інтегруватися в українське суспільство. Тому якщо говорити про заміщення наших фахівців іноземцями, то мова має йти насамперед про іноземців, які є близькими до українців своїми культурними, релігійними, ментальними традиціями. Імміграція здатна забезпечити позитивний ефект лише за умови повноцінної інтеграції іноземців в українське суспільство.

Проте я переконана, що в першу чергу держава повинна працювати над поверненням наших громадян в Україну та створювати для цього всі умови. Я впевнена, що після закінчення війни для цього будуть усі передумови, в решті решт ми не Сирія, не Афганістан.

– Але до нас, наприклад, приїдуть лікарі зі Сходу. Ми швидко не виховуємо нову плеяду медиків.

– Я погоджуюся, але з яких країн ви плануєте сюди лікарів запрошувати? Рівень медицини який у нас тоді буде?

На сьогодні міграційна привабливість України порівняно з іншими державами, які приймають мігрантів, невисока. Тому ми в міграційній службі бачимо найкращим виходом заохочувати залишатися жити і працювати в Україні іноземців, які закінчили українські вищі навчальні заклади, вивчили нашу мову і певним чином вже інтегрувалися в українське суспільство. Наприклад, ті самі студенти-медики. Нещодавно Верховна Рада України прийняла Закон ("Про внесення змін до деяких законів України щодо застосування праці іноземців та осіб без громадянства в Україні і надання послуг з посередництва у працевлаштуванні за кордоном"), яким за ініціативи ДМС законодавчо закріплена можливості іноземних студентів після закінчення навчання залишитися працювати в Україні і отримати дозвіл на проживання.

Також ми ініціювали зміни до Закону України "Про імміграцію", які на сьогодні ще розглядаються Верховною Радою Україною, згідно яких отримати дозвіл на постійне проживання в Україні можуть іноземці, які протягом певного періоду часу прожили і попрацювали в Україні.

Потенційний економічний розвиток України та налагодження більш тісних зв'язків з Європейським Союзом можуть збільшити імміграцію в Україну. Це актуалізує питання щодо ставлення суспільства до мігрантів, а також може призвести до того, що Україна стане таким собі пунктом очікування, де іноземці чекають можливості переїхати в західні країни.

Тому я наголошую, що для задоволення потреб за рахунок імміграції повинна бути чітка, прозора і правильна політика Уряду.

– Які новинки будуть в плані IT-напрямку і взагалі?

– IT-напрямок все тільки пришвидшується. Зараз у нас головна ідея, щоб об’єднати внутрішні наші бази як громадян України так і бази даних іноземців. Потрібна звірка всіх реєстрів. Не може бути такого в державі, щоб державні органи кожен тримали свій реєстр при собі і від них не було ніякого толку.

Найцінніше – це обмін інформацією, але зрозуміло, що це має відбуватися в рамках дозволеного законодавством. При зміні даних в одному реєстрі вони одразу будуть ставати актуальними та доступними в іншому реєстрі.

– А що це людям дає?

– Що це дає людям – дуже просто, коли людина буде приходити за адміністративною послугою їй не потрібно збирати чисельні довідки з інших органів влади, так як вся необхідна інформація буде консолідована в одному місці і доступна особі, що здійснює прийом громадянина. Це також суттєво скоротить час як на оформлення документів так і на кінцевий термін видачі готових документів.

Плюс для людини ще у тому, що вона може користуватися всілякими електронними сервісами які надає держава. Я думаю, що на сьогодні вже всі переконалися у зручності користування е-паспортами, е-свідоцтвами про народження або е-посвідченнями водія. Так можливо зробити і з іншими документами.

– Скажіть, а чому адепти Московського патріархату постійно водили хороводи довкола служби?

– Це була така спроба тиску на Службу, щоб ми відмовилися від своєї однозначної позиції проти існування паспорта – книжечки. Україна – це унікальна країна, в якій одночасно існують два паспорти – паспорт-книжечка і ID-картка. Це неправильно, так не має бути. Аналогічної негативної практики не існує в жодній країні світу.

Всі ці "хороводи" виключно задля своєї вигоди. Це бажання мати та втримувати вплив на велику кількість неусвідомлених людей, використовуючи авторитет церкви завадити функціонуванню ID-картки як єдиного документу, який відповідає сучасним європейським стандартам та нормам щодо високого рівня захисту документів. Це унеможливлює його підробку та використання в злочинних цілях.

А вразливий до підробки паспорт – книжечка може бути використаний, наприклад, для документування представників злочинних угрупувань та диверсійно-розвідувальних груп.

Бажання документуватися паспортом–книжечкою обумовлюється неможливістю фіксації та зберіганню біометричних даних людини. Підроблений паспорт–книжечка дає змогу безперешкодно асимілюватися в українському суспільстві, проживати на нашій території та здійснювати протиправну діяльність.

– Я не розумію, яка мотивація Московського патріархату.

– Контроль, вплив та можливість залишатися непоміченими, оскільки паспорт-книжечку легше підробити. Елементарне переклеювання фото в документ створює неіснуючу особу, яка може порушувати законодавство і при цьому уникати відповідальності. А в принципі, навіть не порушуючи законодавство особа може жити під іншим ім'ям або іменами.

– Тобто ви хочете сказати, що вони там за погодженням з російськими спецслужбами "хороводили"?

– Не виключаю. Цим питанням повинні займатися відповідні правоохоронні структури.

Нещодавня робота СБУ в таких релігійних організаціях показала їх справжній "настрій".

Супротив документуванню ID-карткою обумовлений тим, що ID-картка не дає змоги залишитися непоміченим, оскільки вся інформація про особу залишається зафіксованою в електронних базах даних України. Наприклад: хто, коли і як змінив прізвище. На підставі чого отримано той чи інший документ. Тобто мінімізуються маніпуляції, будь-яку історію, яка зафіксована в базах даних можливо розкрутити до її початку. А з паперовими картотеками це дуже важко зробити, а деколи взагалі не реально. Війна і окупація України є яскравим тому прикладом.