Грицак: "Путин обращается с историей как агрессивный идиот, это приведет к краху его империи"

Ярослав Грицак – профессор Украинского католического университета и один из самых известных украинских историков. В рамках проекта "Орестократия" мы дискутировали о том, стоит ли возвращать России первоначальное название "Московия", пан Ярослав рассказал, почему на протяжении веков возникла такая ментальная разница между россиянами и украинцами и почему у нас большие шансы на победу в войне.

Путин берет на вооружение сталинский миф. Но еще не хватает Владимира Великого, вот почему так важен Киев

– Начнем с так называемых путинских методичек, согласно которым президента РФ теперь нужно сравнивать с Александром Невским. По-моему, это весьма знаменательно. Фактически российская история дистанцируется от Руси и Киева.

– Бессмысленно дискутировать с Путиным об истории. То, что он говорит, близко к идиотизму. Профессиональный историк, слушая Путина, не знает, за что хвататься: за голову или за сердце. Его аргументы нельзя воспринимать всерьез.

Переходим к сути вопроса. Вот метафора одного российского либерального деятеля: Россия напоминает внедорожник, который мчится по болоту, по бездорожью. Все переднее стекло забрызгано грязью, перспективы вперед нет. Единственное, что видит водитель – боковое зеркало с перспективой назад.

– С вашего позволения, хотел бы подискутировать: по-моему, это не очередная перлюстрация истории – происходит перезагрузка российской ментальности. Раньше был миф о Руси с центром в Киеве, откуда якобы берет свои истоки Россия. Это был проевропейский вектор, сменяющийся сейчас противоположным: Александр Невский – это азиатская история о покорении московских земель монголо-татарами.

– Да. Но есть еще и второй момент, связанный с первым. Александр Невский нанес поражение шведам и Тевтонскому ордену. То есть речь идет не только о дистанцировании от Руси, но и об агрессивной войне против Запада.

– Фактически это замена славянского мифа мифом монголо-татарским, где есть противостояние славного "русского оружия" и "нечестивого" Запада.

– Этот миф не новый. Российское государство его использует.

– Но сейчас РФ берет его на вооружение, и он будет приоритетным.

– Это – сталинский миф, что угроза всегда исходит от Запада. Правда, он не говорит, что русские – наследники Золотой Орды или нечто подобное. Это скромно замалчивается даже в нынешнем мифе об Александре Невском. Но не будем забывать, что образ Невского извлекли из пепла истории при Сталине. В частности, это сделал режиссер Эйзенштейн, грубо извративший в своем фильме историческую правду. Даже в то время историки осуждали его. К примеру, Тихомиров, известный российский академик, критиковал сценарий фильма как страшное искажение истории.

– Следует напомнить, кто такой Александр Невский. Его отца убил один из ханов. Александр платил монголо-татарам дань и вместе с ними воевал против своих родных братьев. Соответственно, вот это прототип Путина…

– Важно, что был выбран довольно незначительный князь с весьма незначительными битвами. Вряд ли кто-то из историков серьезно говорил об этих битвах (на Чудском озере или Невской). Встретились, подрались, разошлись.

– Невская битва – это вообще очень мелкое сражение, где у Александра были превосходящие силы.

– До конца неизвестно, была ли она вообще.

Эти мифы работают, но очень важно, что Путин выстраивает определенную генеалогию – свою собственную и нынешнего российского государства. Сталин, Дзержинский негласно присутствуют в этом мифе. Далее – Петр I, а перед ним – Александр Невский, но это не конец мифа, потому что ключевым для Путина является Владимир Великий. Его тезка и креститель Руси. Именно поэтому для Путина так важен контроль над Киевом. Тем более здесь и храм Святой Софии.

– Если Россия отказывается от мифа о Руси и делает ставку на Невского, то фактически превращается в некую Тмутаракань. Тмутаракань – это одна из земель Руси, где не было славян. Фактически в моем восприятии мы, украинцы, нужны были русским, чтобы добавить славянской крови в их ордынские народности. Ведь известно, что в современной РФ большинство населения – неславянские народы.

– Я не знаю, какова пропорция сейчас. Но эта демографическая проблема возникла еще в 60-70-е годы прошлого века, когда было явно заметно, что в Советском Союзе ядром государства станут не россияне, а мусульманские народы. Потому что у россиян падала рождаемость при высокой смертности, а среди мусульманских народов сохранялась высокая рождаемость. Чтобы сохранить прежнюю конструкцию, в частности, украинцам, как и беларусам, дали особый статус в советской империи – это позволяло поддерживать славянское большинство.

Переименование России в Московию: называйте как хотите, лишь бы это помогало победить

– Вопрос с подвохом. Если Россия отказывается от Руси и канонизирует другой культ, то, может быть, нам есть смысл называть Россию Московией?

– Называйте как хотите. Только чтобы это помогало нам победить. Но я пока не вижу, как это может нам помочь, – армия и так сражается хорошо.

– Смотрите, если задача историка – переписывать историю... И если возникнет новый миф о том, что не было никакой России, а была Московия, которая потом прирастала землями и превращалась в эклектическое государство – это изменит отношение к России. Нам нужны новые мифы?

– Вам нужны мифы? Тогда занимайтесь этим, а не спрашивайте об этом у профессиональных историков. Русь не была ни украинской, ни русской. Даже государством ее тяжело назвать…

Национальное приходит позже, гораздо позже. Знаете, я не вижу там начал украинского или русского государства.

Ключевым моментом превращения в государство было принятие христианства. Это был квантовый скачок. Скандинавские князьки были варварами, а они, знаете ли, агрессивны: чем больше варвар – тем лучше умел воевать. Это изменилось после христианизации. Христианство ввело письменность, новые правила игры. "Руськая правда", по сути, – это попытка ограничить насилие.

Знаете принцип талиона, который у нас неправильно понимают, – око за око, зуб за зуб? Это – принцип ограничения. Что делает княгиня Ольга? За одного князя уничтожает целое племя. И вот вопрос: сколько людей нужно убить за одного князя, есть ли пределы? Для Ольги их нет. "Руськая правда" говорит, что нельзя истреблять безгранично, нужно знать меру. За одного убитого знатного мужа нужно заплатить определенную сумму. Ибо что такое государство? Государство – это способ ограничить насилие; держать его в более-менее приемлемых рамках. Монополия на насилие есть только у государства, но даже оно регулируется определенными законами. Общий прогресс истории, особенно европейской – это попытки ограничить насилие до необходимого минимума, защиты от внешнего врага или от преступников на улице.

Проблема с Россией – в том, что ей никогда не удавалось ограничить насилие. Что московский царь, что российский император, что генеральный секретарь ЦК партии, что нынешний президент – его власть неограниченна. Он может делать что хочет с кем хочет. Это очень важная вещь. Путин говорит, что это не недостаток России, поскольку они – особая цивилизация. То есть, знаете, как будто бы россиянам нравится, что их убивают, отправляют на войну, сажают в тюрьмы.

Чтобы это все замаскировать – нужно упаковать в красивый исторический миф: это не мы плохие, это история так работает, это у нас другие цели. Одним словом, настоящую историю нужно как-то замаскировать, спрятать, а вместо нее создать свою историю.

Мы не должны доказывать, что история Украины – это история Руси. Мы должны доказывать, что Путин – идиот. Поскольку то, что он творит с историей – только идиоты могут такое творить. Причем идиоты агрессивные. Его стратегия рано или поздно приведет к краху его империи.

Посмотрите на карту первых европейских университетов – они доходят до границ Руси

– Если можно, один вопрос о Владимире Великом. Вычитал, что у него, уже, по-моему, христианина, было двести наложниц…

– Очень прошу всех это услышать и запомнить. "Повести временных лет" нельзя верить. Уже тогда летописцы сочиняли красивые истории. Это – троп, история, которая все время повторяется. Например, мы часто слышим, что у Соломона было несколько сотен женщин. Или вот – история княгини Ольги, которая безжалостно уничтожила целое племя, а затем стала христианкой.

Такие истории писались с религиозными намерениями. И троп заключается в том, что пока Ольга или Владимир не приняли христианство – они были "поганами". Не только в религиозном смысле –язычниками. Они еще и делали очень плохие вещи: убивали целые племена, имели тысячи женщин, насиловали их, забирали и все такое. Но после крещения их жизнь полностью изменилась, они стали святыми. Очень важно было это подчеркнуть...

Ключевым моментом становится то, что Европа после принятия христианства начинает меняться – страны принимают форму определенных государств. Христианство указывает определенные нормы: ты должен жить "так", а не "так", иначе наказание будет очень серьезным.

Для меня ключевым является то, что Русь была частью процесса европеизации. Европа положила начало христианской цивилизации, и Русь активно участвовала в этом. И не было идеи угрозы Запада. Руськое княжество сражалось и с польскими князьями, и с венгерскими, и с монголами и т. д. Но для меня ключевое изменение – когда Русь начала отгораживаться от всего европейского мира где-то в XII веке. В то время в католическом мире происходило то, что называется первым Возрождением: отстраивались массово города, появились первые университеты… Посмотрите на карту первых европейских университетов – и увидите разницу. Они доходят до границ Руси, а потом останавливаются. Никто же не запрещал строить на Руси университеты.

– Но ведь был Ярослав Мудрый, понимавший необходимость создания "Руськой правды". Почему никто из последователей не понял важности образования?

– Почему не было университетов? Этот вопрос дискутируется. Но мне нравится одна из интерпретаций, наиболее для меня убедительная. Она основывается на ключевом различии в принятии христианства от Константинополя и от Рима. Народы и государства, принявшие христианство от Рима, одновременно переняли и язык христианства (в то время – латынь). Это позволяло создать общее пространство, в котором между Римом и, например, Лондоном не было большой культурной разницы. Это была цивилизация – латиноязычное христианство. А что произошло в случае Византии или Руси? Русь приняла веру, но не приняла язык (греческий). Народы латинского алфавита имели доступ к античному наследию (в летописях они могли цитировать Вергилия или, например, Цицерона). Но на Руси в летописях ни разу не цитируют Гомера или кого-то другого. То есть эти земли оказались отрезанными от античного наследия.

Почему так? Ведутся дискуссии. Но, возможно, это было делом случая. В частности, потому, что часть католической Европы была романизирована еще во времена Римской империи. И, по-видимому, влияние латыни оставалось у всех этих народов. Мой тезис заключается в том, что, приняв христианство от Византии, Владимир сделал гораздо более удачный на то время выбор. Это возвысило его титул. Это был практически гроссмейстерский ход: "из грязи в князи". Он стал одним из величайших правителей Европы.

Но… Есть каталог всех книг, написанных на славянском языке, которые распространялись на землях Руси, начиная с ее крещения и до времен Петра Великого. В этом каталоге – несколько сотен позиций. И это в среднем библиотека среднестатистического византийского монастыря. Никакого прироста знаний на славянском языке. Где физика? Где математика? И так продолжалось веками. Русь оставалась традиционным сообществом. Консерватизм здесь – важный элемент.

Все это начинает ломаться в козацкий период. Когда Запад приходит сюда – начинаются активные встречи и конфликты между западным и восточным православием, а также восточным христианством, и поиск способа сосуществования. Для меня есть два ключевых момента: где появляется первый университет – Киево-Могилянская академия – и где впервые появляются упоминания об Аристотеле… С большим опозданием. Украина появилась в результате этой "вестернизации" Руси: не по желанию, а по необходимости.

Для меня очень важна формула: "Украина = Русь + Европа". В России используют другую формулу: "Россия = Русь – Европа". Этот знак – "минус" или "плюс" – сегодня многое решает. Мы из-за него и ведем войну. Наша история показывает, что мы всегда были ближе к Европе: исторически, географически, культурно и ментально, и сама Украина начала процесс вестернизации. Украина – наиболее западная часть православного мира. Попытка убежать от "русского мира" – причина этой войны.

– Как Москва, мелкая далекая земля, стала центром империи?

– Она имела право собирать дань с огромных территорий. А еще – путем определенных совпадений, закономерностей и хитрости. После уничтожения Руси имела место борьба Руси московской и Руси литовской. Литовская – это, по сути, наша территория, наши земли, поскольку в Литовском княжестве культура очень долго была местная – славянская и православная. Как мы помним, поход козаков с польским королем на Москву стал одним из пустопорожних мифов Путина: о том, что Московия отразила польское войско вместе с козаками.

Кстати, там впервые встречается описание украинца. Во время этой литовско-польско-российской (московской) кампании один пленный запорожский козак называет себя "украинцем". Но мы понимаем, что украинское государство также возникает отсюда. Оно возникает не только в Киеве или во Львове, но и в среде козаков на пограничных территориях. Вернее, из сплава культуры Киева и Львова и воинственной культуры украинского пограничья. У меня такая метафора: Русь – это гусеница, а Украина – бабочка. Они между собой связаны. А для того, чтобы Украина могла восстать, она должна была разорвать тело Руси. Условно говоря, образование Украины стало уничтожением Руси. Украина унаследовала определенную часть Руси, но переделала ее, переписав, пересказав на западный лад. Ключевой элемент этого переписывания – то, что украинцы пишут свою историю не как историю государства, а как историю организованного общества. Мы пишем историю снизу вверх, а россияне свою – сверху вниз.

Анатолий Стэн сказал гениальную фразу: козаки есть и в украинской, и в русской истории. Но главное – в том, что вы можете спокойно написать историю России без казаков, и в то же время не можете написать украинскую историю без козаков. Они самоорганизованы, имеют определенную структуру, выбирают гетмана и т. д. Но козаки – символ свободы, поскольку это организация, ведущая к свободе. Этот элемент очень важен и отличает нас от россиян. И это европейский способ видения своей истории. Козаки очень важны, как и самоорганизация общества, тех же университетов, своеобразных вольных городов, Магдебургское право. Мы так свою историю пишем, так ее видим. И здесь мы вновь замечаем конфликт "плюса" и "минуса": Русь плюс Европа, Русь минус Европа.

– Ваша любимая цитата: "Войны создают государства – государства создают войны". Какие возможности создает для нас война?

– Прежде всего я хочу сказать, что никакие возможности не оправдывают войну. Война – всегда катастрофа, которой нужно избегать любой ценой. Это – максимальный взрыв насилия. Но хоть война – и катастрофа, все же она создает определенные возможности. Простой пример – украинцы стучались в двери Европы много лет, просили план Маршалла… За два-три месяца это стало реальностью.

Для меня знаковым элементом является то, что невозможно понять национальную историю без более широкого контекста, нельзя оценить реальные шансы. А вот глобальный взгляд позволяет сместить акценты, показывает, что ни один национальный проект не удался бы без внешней поддержки. Внешние обстоятельства становятся решающими. А мы – впервые за весь период нашей истории – имеем геополитическую поддержку. А это значит, что у нас – огромная вероятность победы. Шансы очень велики.