Александр Ткаченко: культура – это "мягкая сила", помогающая нам защищаться от внешней агрессии

В первой части интервью OBOZREVATEL министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко рассказал, почему поддерживает введение санкций в отношении каналов из "пула Медведчука" и могут ли эти санкции распространиться еще и на YouTube-платформы медиа, которых обвинили в "информационном терроризме" относительно украинцев. Он очертил ключевые направления, на которых сконцентрируется Украина для противодействия дезинформации – одному из основных инструментов российской гибридной войны. Министр также рассказал, почему не очень поддерживает действующие законодательные нормы, направленные на утверждение украинского языка в нашем государстве и поделился своим видением, как сделать украинский популярным и широкоупотребляемым.

В заключительной части беседы говорим с господином Ткаченко о "черных списках" деятелей русской культуры, запрете книг в Украине и амбициозных планах Минкульта по превращению культуры из дотационной и униженной сферы в составляющую стратегии защиты Украины от внешней агрессии.

– Есть ли у вас понимание, куда будет двигаться украинская культура в ближайшие годы? Какие планы у Министерства культуры и информационной политики на 2021-й? Какие цели ставите перед собой?

– У нас есть стратегический план, выполнение пунктов которого теоретически можно проверить. Эдакий чек-лист на 2021-й.

В этом году, например, мы начинаем "Большую реставрацию", на реализацию которой в следующем году в бюджете заложено 2 миллиарда гривен. Этот проект идет в комплексе с несколькими подпроектами, которые должны развиваться параллельно.

Да, мы сейчас разработали проект закона "О частно-государственном партнерстве", который в будущем позволит привлекать не только государственные средства, но и средства частных инвесторов для проведения реставрации, обновления экспозиций и развития инфраструктуры вокруг объектов, которые должны стать туристическими магнитами.

Параллельно мы готовим законы "Об охране культурного наследия" и "О вывозе культурных ценностей". Это комплексно и очень важно, поскольку речь идет, с одной стороны, о сохранении достижений предыдущих поколений, а с другой – гарантирует, что наши потомки будут видеть на этих объектах не разрушенные стены, а обновленные экспозиции, аттракции. Что там они смогут получить базовый туристический набор потребностей: поесть и, если нужно, переночевать. Таким образом мы делаем объекты культурного наследия еще и коммерчески привлекательными. Этого не стоит стесняться. Те, кому приходилось бывать в Европе, знают, что приехав в средневековый замок, они могут и на экскурсию сходить, и поесть спокойно, и переночевать в гостинице поблизости, если возникнет такая необходимость.

Это крупный проект, который мы планируем реализовывать в ближайшие 3-4 года. И уже видим, что в нем есть большая заинтересованность и достаточно высокий уровень поддержки.

Связана с этим проектом и работа с туристическими маршрутами. Это и разработка туристической карты Украины, и модернизация туристической сферы. Причем не только с помощью законов, которые сейчас находятся на рассмотрении парламента, но и с учетом развития дорог, идущих через туристические маршруты, создания условий, инфраструктуры, маркетинга, информационных стендов, реестра туристических операторов и гостиниц... Всего того, что даст людям полное представление о туризме в Украине и сделает путешествия по территории нашего государства комфортными.

Это тоже комплексный проект. Отдельной его частью должно стать создание туристических "магнитов". Здесь мы находимся сейчас на стадии предпроектной подготовки. Ключевой целью наших дальнейших действий будет привлечение инвесторов на эти туристические "магниты". Ведь инвестор согласится зайти в проект, если для него будут созданы соответствующие условия.

– Каких, например?

– Ну, смотрите. В перечне туристических "магнитов", над которыми мы сейчас работаем, есть, например, остров Хортица и биосферный заповедник Аскания-Нова. Оба имеют огромный потенциал. Но чтобы его раскрыть, мы должны провести большую подготовительную работу. Потому что та же Аскания-Новая – это, безусловно, уникальный заповедник. Но до него трудно добраться. Чтобы выпить кофе, нужно выстоять очередь на улице у запыленного кафе. Проехать по существующим там "дорогам", чтобы посмотреть на животных, находящихся в заповеднике, – практически невозможно... Они не имеют достаточного финансирования, чтобы все это содержать. А о такой "роскоши", как возможность переночевать где-то поблизости, речь и вовсе не идет.

– И вы знаете, как и за какие средства это изменить?

– Мы провели ряд работ, которые позволяют нам с надеждой смотреть в будущее. Совсем скоро МКИП поделится деталями.

Другой масштабный проект – Центры культурных услуг. При проведении децентрализации мы часто сталкиваемся с тем, что объединенные территориальные общины, которые сейчас принимают на свой баланс объекты культуры от районных и областных администраций, смотрят на них как на нечто, что следует ликвидировать.

И мы всех предупредили о недопустимости таких шагов. Провели беседы с главами облгосадминистраций, разослали всю информацию, сейчас переходим к этапу коммуникации непосредственно с территориальными общинами. И объясняем, каким образом можно не ликвидировать, а трансформировать учреждения культуры, которые часто действительно находятся в плачевном состоянии.

На определенное количество населения должна быть современная библиотека, киноточка, которая является "точкой сборки", должно быть место, где можно проводить время, где будут работать кружки, где будет доступ к интернету – несомненно.

"Место сплочения". Такое красивое название имеют подобные центры в Польше. И во Франции они есть. И в других странах. Повсюду, даже в маленьких городках, есть места, где люди могут собираться.

Мы видели уже такие примеры и в некоторых украинских городах. И они вдохновляют. Туда приходят и дети, и взрослые. Так, они, например, собирают в одном помещении 3-4 библиотеки (школьную, сельскую, районную) – но община имеет доступ к этим услугам. И самое интересное – они могут начинать зарабатывать.

– Каким образом?

– Например, вы хотите научиться танцевать перед свадьбой – пожалуйста, приходите. Вас научат, но за деньги. И это нормально! Хотите научиться плести макраме – заплатите незначительную сумму и вас научат. Приходите в кино – платите цену за билет... То есть речь идет не только о финансировании со стороны общин (потому что иногда подобную передачу воспринимают как очередной финансовый груз на местный бюджет), но и о том, чтобы такие центры научились зарабатывать деньги. И предлагать тот культурный продукт, который будет пользоваться спросом. И тогда общины поймут преимущества этого.

Прекрасные примеры трансформации в Украине уже есть. Но они зависят от руководства ОТГ. Где оно понимает – все идет шикарно. Где нет – нужно проводить разъяснительную работу, научить, как пользоваться нашими моделями. И мы готовы помочь это делать. Но будем очень критично смотреть на попытки ликвидировать то, что ликвидировать не стоит.

Согласно закону районные или областные власти передают культурные объекты на баланс ОТГ – и те должны их принять. И только с нашего разрешения могут их ликвидировать или трансформировать.

Модели есть. И в 2021-м выделено 200 млн грн, которые мы путем конкурсов или субвенций можем предоставлять тем, кто обратится к нам за помощью в проведении такого рода трансформаций.

– А сколько нужно средств, по вашим оценкам, на то, чтобы такую трансформацию провести в полном объеме?

– Я не знаю. Потому что инициаторами должны быть местные ОТГ. Если мы увидим по итогам этого года, что будет большой спрос – будем думать вместе с общинами над софинансированием таких проектов за счет ОТГ, областного бюджета и субвенций со стороны государства.

Еще одной составляющей комплексного проекта по созданию центров культурных услуг (который регламентируется законопроектом, пока находящимся в ожидании рассмотрения Верховной Радой) является создание в небольших городах с населением 50-100 тысяч человек культурных хабов. Это что-то чуть большее, чем центры культурных услуг, о которых я говорил. Это современные культурные центры, которые должны быть привлекательными для всей area (пространство. – Ред.), которая находится вокруг этого города.

– В чем их отличие от центров культурных услуг?

– Там могут быть большие активности. Эти культурные хабы могут стать привлекательными магнитами для людей, которые будут приезжать даже из крупных городов. Там могут быть различные спектакли, масштабные культурные события. Основная идея создания таких хабов – насыщение жизни небольших городов и поселков яркими событиями, явлениями, чтобы они не чувствовали себя отрезанными от больших населенных пунктов.

На днях мы подводили итоги презентации первых культурных столиц Украины. Малой культурной столицей Украины стал город Славутич. Там происходит впечатляющее количество культурных событий по инициативе города и общины. Фестивали, концерты, другие массовые мероприятия... А если бы там был культурный хаб – он стал бы постоянным местом для проведения всех этих мероприятий.

Если говорить о планах, я уже упоминал о том, что мы будем делать в направлении противодействия дезинформации. Уже в марте вы больше услышите о центре, а также о том, каким образом мы будем повышать медиаграмотность людей.

Следующий большой пласт работы, которую мы хотим провести в 2021 году, касается поддержки народно-художественных промыслов. И речь идет не только о сохранении достижений народных мастеров, но и о том, что такие промыслы имеют бешеный коммерческий потенциал при условии "переупаковки" их в новые маркетинговые инструменты.

Что я имею в виду? Сейчас мастера работают отдельно. Исключения есть, но единичные. Мы же предлагаем создание ячеек, где они смогут совместно работать и разрабатывать бренды своих изделий современным способом. Это серьезно увеличит их потенциал.

Именно для этого мы будем принимать государственную программу поддержки народно-художественных промыслов. И устраивать большие фестивали, чтобы мастера могли собираться, и об этом знали в мире. Ведь речь идет еще и об экспортном потенциале. И нам важно действовать сейчас, пока есть люди, которые могут передавать свои знания и умения другим. Потому что в Европе можно услышать о Сraft Industry – но их не стоит сравнивать с работами наших мастеров. Потому что за их спинами ощущаются тысячи поколений. Там заложена такая мощная смысловая сила, которая может стать движущей для страны.

Следующий пункт нашей стратегии – креативные индустрии. Мы разрабатываем концепцию поддержки направлений креативных индустрий, которые имеют серьезный экспортный потенциал и в дизайне, и в архитектуре.

Работать будем также над важной, на мой взгляд, концепцией – концепцией чтения. Она тоже включает в себя несколько элементов. Это и трансформация библиотек. И продвижение чтения. И задействование механизмов, которые позволят сделать чтение не только модным, но и доступным. Каким образом уменьшить стоимость книг? Каким образом сделать их более доступными не только из магазина, но и в онлайне? Это комплекс мероприятий, практически на предэтапе реализации.

Наша стратегия, над которой команда Министерства и Украинского института книги работали вместе со стейкхолдерами, будет представлена в ближайшее время. А дальше мы начнем ее воплощать, в том числе и путем принятия закона "О библиотеках".

– А каким образом можно сделать книги более доступными и дешевыми? Вводить какие-то преференции для издателей или как?

– Есть несколько инструментов. Есть сертификаты на книги, которые могут выдаваться. Есть регуляция с помощью налогообложения. Есть возможности поощрения молодых авторов. Это целая концепция, которая включает набор инструментов, позволяющих достичь цели.

Все, о чем говорится в нашей стратегии, предусматривает комплексные решения, которые бы позволили не просто сказать, но и потом сделать. И что важно – каждый из этих слоев закладывает почву для того, чтобы обеспечить постоянство начатых процессов. Чтобы они продвигались вперед, независимо от политических ветров.

Что еще относительно планов?.. Мы строим несколько крупных комплексов. Это Музей Голодомора – рассчитываем в текущем году продвинуться в этом плане. У нас есть амбиции строительства и Музея современного искусства, и Музея музыки. Также планируем развитие Архива национальной памяти. Впереди – много годовщин. Это 35 лет Чернобыльской трагедии, 80-я годовщина Бабьего Яра. Мы активно готовимся к 30-летию Независимости Украины и празднованию 150 лет со дня рождения Леси Украинки. У нас есть Шевченковская премия... Так что работы много. И то, что я назвал – это KPI, по которому вы можете следить по событиям этого года. По крайней мере, значительной их части.

В целом, на мой взгляд, нам в прошлом году удалось сделать очень важную вещь. Мои коллеги-министры часто говорят: раньше о культуре и креативности не было ни слова, а сейчас только о ней и слышно. Мы становимся субъектами. Уже у чиновников, у народных депутатов появилось понимание, что культура – это не просто отрасль, которая требует средств. Это отрасль, которая дает одну из крупнейших (как в случае с креативными индустриями, например) добавочных стоимостей продуктов среди всех индустрий. Отрасль, которая реально объединяет, сплачивает, которая показывает, что в многообразии как раз и есть сила.

И эта субъектность, как, к примеру, у французской культуры, позволяет использовать ее, в том числе, и для защиты страны. Это лучшая soft power, "мягкая сила", которая помогает нам защищаться от внешней агрессии.

И поэтому одна из особенно важных как для министерства, так и для меня лично целей – поднять вес культуры до того уровня, чтобы потом ее авторитет отстаивали сами украинцы.

Такой, в общих чертах, является стратегия МКИП. Ключевое в ней – создание экосистем. Экосистемы чтения. Экосистемы кино – как отдельного кластера, включающего в себя и обучение, и создание инфраструктурных проектов, и улучшение системы ребейтов (часть стоимости товара или услуги, возвращается покупателю при выполнении определенных условий. – Ред.), привлечение иностранных компаний, чтобы они в Украине проводили съемки и развивали совместное производство. Тем более, что открываются такие возможности, как в случае соглашения с Канадой.

Для нас важно комплексно подходить к решению того или иного вопроса. Ведь можно сделать одну или 10 хороших библиотек. Но если в них не будут приходить читатели, если не будет спроса, если не будут выдаваться новые доступные книги... Тогда это просто ненужные инвестиции в стены.

– Кстати, о книгах и культуре шире – в контексте современных событий. С начала российской агрессии частью нашей реальности стало введение санкций в отношении деятелей культуры (преимущественно российских), которые поддержали аннексию украинского Крыма, посещали оккупированные территории, нарушая все возможные и невозможные законы... Раньше вы не раз высказывались по поводу необходимости упорядочения правил формирования этих "черных списков". И выступали за четкое обоснование таких санкций – вроде открытых производств за незаконное пересечение границы...

– Давайте разделим. Санкции за нарушения правил пересечения границы – это одно. И это, безусловно, решение СБУ...

– Так вы же – министерство имею в виду – и формируете эти списки на основе решений СБУ, разве нет?

– Не формируем. Служба безопасности передает нам информацию о введении санкций, а мы ее только публикуем. И этот странный нюанс, кстати, требует урегулирования.

Но урегулирования требует и то, чтобы запрет въезда на территорию Украины для того или иного деятеля культуры не переводился автоматически на его произведения. На книгу, пластинку, аудио- визуальный продукт, еще что-то...

Одно дело – Пореченков или Михалков. Против таких стоит уголовные дела открывать, что для меня очевидно, и одновременно выпускать запрет их произведений. Но другое дело – когда запрещаются произведения советских классиков, которые посетили оккупированный Крым, из-за чего получили запрет на въезд в Украину.

Советские ленты, где снимались уже покойные актеры Валентин Гафт или Василий Лановой – запрещены. В фильме режиссера Балаяна "Полеты во сне и наяву" снимались многие актеры, которым сейчас запрещен въезд на территорию нашего государства. Но при чем здесь сам фильм? Одно дело – ленты о "доблестных русских солдатах", и совсем другое – действительно хорошие работы, которые лежат на полках и которые не могут посмотреть украинцы. Точнее, могут – но в интернете. Поэтому такими решениями просто людей провоцируют, чтобы они занимались пиратством.

– Не могу согласиться. Деятели культуры имеют определенный авторитет среди поклонников их творчества. И если такой художник последовательно на всех доступных площадках заявляет, что наше государство – это "страна 404", что "Украину придумали большевики", что у нас по улицам бегают стаи "фашистов" – часть их поклонников к этому прислушается. Вы упомянули Гафта – и, наверное, знаете, что он заявлял о российско-украинской войне в последние годы жизни...

– Автоматически переводить запрет на въезд конкретному человеку запретом его произведений – не стоит. Но в вашем вопросе речь идет о другом. Следует четко разделять: если люди последовательно занимаются агитацией, или постоянно, как Михалков, подвергают сомнению нашу территориальную целостность – мы должны реагировать.

– Поднимаете ли этот вопрос – вопрос унормирования правил создания таких "черных списков" – на уровне правительства, на уровне депутатского корпуса, возможно?

– Думаю, к этому вопросу стоит возвращаться после дискуссий, определения различных точек зрения и обсуждения со специалистами. На основе этого мы должны разработать алгоритм, который воспримет общество в целом и различные его слои в частности. И только потом можно начинать действовать.

– Возможно, поможете мне прояснить еще один момент? У нас есть эти "черные списки" так называемые. И есть люди, российские деятели культуры, против которых введены санкции, которые делают разного рода заявления или против Украины, или уж очень поддерживая Путина во всех его начинаниях. К примеру, в России Киркоров, который, кстати, и в Крыму уже успел побывать, отличился каким-то впечатляющим лизоблюдством. Но такие люди, как Киркоров, другие представители государства-агрессора у нас до сих пор носят звание "народного артиста Украины". Так вот: существует ли механизм лишения таких людей этого звания? И шире: а нужен ли современной Украине в 21 веке вообще такой рудимент советский, как эти все "народные" и "заслуженные"?

– Если вы спросите меня, то я думаю, что нет, не нужны. Если вы спросите сообщество, они скажут, что нужны.

Я сторонник последовательности с одной стороны – и с другой стороны все же наследования европейских практик и традиций. Существование "народного артиста" – действительно советский рудимент. Другое дело – когда речь идет про медали, Ордена, другие награды, выдаваемые деятелям культуры.

Но если эти звания ликвидировать – надо иметь систему взамен. Стоит провести кампанию по поиску взаимопонимания в сообществе по этому вопросу. Потому что, бесспорно, есть деятели культуры, которым не нужны эти звания. Но их – меньшинство.

– Задействовано ли МКИП – а я предполагаю, что в определенной степени задействовано – в разработке стратегии дальнейшей реинтеграции оккупированных территорий?

– У нас есть несколько программ в этом плане и здесь мы координируемся с Министерством реинтеграции, которое взяло на себя функционал по управлению некоторыми процессами. Речь идет и о газетах, и о целях программы реинтеграции. Поэтому – да, в определенной степени мы задействованы. В том числе, частично, и в сфере противодействия дезинформации мы будем заниматься этими вопросами.

– Что, по вашему мнению, объединяет Украину, а что больше всего разделяет?

– Объединяет любовь и уважение, а разделяет – ненависть. И чем выше градус этой ненависти в наших дискуссиях, тем меньше остается в них места для желания развивать культуру диалога, несмотря ни на что. Мы – разные. Мы можем иметь разные точки зрения. Но как только мы переходим границу уважения к другому человеку – мы скатываемся в ту пропасть ненависти, которую раздувают, в том числе, и некоторые СМИ. Недавно в США мы видели, к чему может привести педалирование или нагнетание атмосферы ненависти. Вплоть до того, что вряд ли кто еще недавно мог себе представить, – захвата Капитолия. Я против этого.

Поэтому я всегда выступаю за диалог и исключительно с уважением к другому человеку. Когда же все это происходит без учета точки зрения другого человека – мы свою силу в многообразии теряем.