Олександр Ткаченко: культура – це "м’яка сила", яка допомагає нам захищатися від зовнішньої агресії

У першій частині інтерв’ю OBOZREVATEL міністр культури та інформаційної політики України Олександр Ткаченко розповів, чому підтримує запровадження санкцій щодо каналів із "пулу Медведчука" і чи можуть ці санкції поширитися ще й на YouTube-платформи цих медіа, які звинуватили в "інформаційному тероризмі" щодо українців. Він окреслив ключові напрями, на яких сконцентрується Україна задля протидії дезінформації, яка є одним з основних інструментів російської гібридної війни. Міністр також розповів, чому не дуже підтримує чинні законодавчі норми, спрямовані на утвердження української мови в нашій державі, і поділився власним баченням, як зробити українську популярною і широковживаною.

У заключній частині розмови говоримо з паном Ткаченком про "чорні списки" діячів російської культури, заборону книжок в Україні та амбітні плани Мінкульту із перетворення культури з дотаційної та упослідженої сфери на складову стратегії захисту України від зовнішньої агресії.

– Чи маєте ви розуміння, куди рухатиметься українська культура у найближчі роки? Які плани Міністерство культури та інформаційної політики має на 2021-й? Які цілі ставите перед собою?

– Ми маємо стратегічний план, виконання пунктів якого теоретично можна перевірити. Такий собі чек-лист на 2021-й.

Цього року, наприклад, ми розпочинаємо "Велику реставрацію", на реалізацію якої у наступному році у бюджеті закладено 2 мільярди гривень. Цей проєкт іде у комплексі з кількома підпроєктами, які мають розвиватися паралельно.

Так, ми зараз розробили проєкт закону "Про приватно-державне партнерство", який у майбутньому дасть можливість залучати не тільки державні кошти, але й кошти приватних інвесторів для проведення реставрації, оновлення експозицій та розбудови інфраструктури навколо об’єктів, що мають стати туристичними принадами.

Паралельно ми готуємо закони "Про охорону культурної спадщини" і "Про вивезення культурних цінностей". Це комплексно і надзвичайно важливо, бо йдеться, з одного боку, про збереження надбань попередніх поколінь, а з іншого – гарантує, що наші нащадки бачитимуть на цих об’єктах не зруйновані стіни, а оновлені експозиції, атракції. Що там вони зможуть отримати базовий туристичний набір потреб: поїсти і, якщо потрібно, переночувати. Тобто ми робимо об’єкти культурної спадщини ще й комерційно привабливими. Цього не варто соромитись. Ті, кому доводилося бувати у Європі, знають, що приїхавши до середньовічного замку, вони можуть і на екскурсію сходити, і поїсти спокійно, і переночувати у готелі поблизу, якщо виникне така потреба.

Це великий проєкт, який ми плануємо втілювати у найближчі 3-4 роки. І вже бачимо, що у ньому є велика зацікавленість і досить високий рівень підтримки.

Пов’язана з цим проєктом і робота з туристичними маршрутами. Це і розробка туристичної мапи України, і модернізація туристичної сфери. Причому не тільки з огляду на закони, що наразі перебувають на розгляді парламенту, але й з огляду на розбудову доріг, що йдуть через туристичні маршрути, створення умов, інфраструктури, маркетингу, інформаційних стендів, реєстру туристичних операторів і готелів… Усього того, що дасть людям повне уявлення щодо туризму в Україні і зробить подорожі територією нашої держави комфортними.

Це теж комплексний проєкт. Окремою його частиною має стати створення туристичних "магнітів". Тут ми перебуваємо наразі на стадії передпроєктної підготовки. Ключовою метою наших подальших дій буде залучення інвесторів на ці туристичні "магніти". Бо ж інвестор погодиться зайти у проєкт, якщо для нього буде створено відповідні умови.

– Які, наприклад?

– Ну, дивіться. У переліку туристичних "магнітів", над якими ми наразі працюємо, є, наприклад, острів Хортиця і біосферний заповідник Асканія-Нова. Обидва мають величезний потенціал. Але щоб його розкрити, ми маємо провести величезну підготовчу роботу. Бо та ж Асканія-Нова – це, безперечно, унікальний заповідник. Але до нього важко дістатися. Щоб випити кави, потрібно вистояти чергу на вулиці до запиленого кафе. Проїхати наявними там "дорогами", аби подивитися на тварин, що є у заповіднику, – практично неможливо… Вони не мають достатнього фінансування, аби все це утримувати. А про таку "розкіш", як можливість переночувати десь поблизу, взагалі не йдеться.

– І ви знаєте, як і за які кошти це змінити?

– Ми провели низку робіт, які дають нам змогу з надією дивитися у майбутнє. Зовсім скоро МКІП поділиться деталями.

Інший масштабний проєкт – Центри культурних послуг. Під час проведення децентралізації ми часто стикаємося з тим, що об’єднані територіальні громади, які зараз приймають на свій баланс об’єкти культури від районних та обласних адміністрацій, дивляться на них, як на щось, що варто ліквідувати.

І ми всіх попередили про неприпустимість таких кроків. Провели розмови з головами облдержадміністрацій, розіслали всю інформацію, зараз переходимо до етапу спілкування безпосередньо з територіальними громадами. І пояснюємо, як можна не ліквідувати, а трансформувати заклади культури, які часто дійсно перебувають у плачевному стані.

На певну кількість населення має бути сучасна бібліотека, кіноточка, яка є "точкою збірки", має бути місце, де можна проводити час, де працюватимуть гуртки, де буде доступ до інтернету – безсумнівно.

"Місце згуртування". Таку красиву назву мають подібні центри у Польщі. І у Франції вони є. І в інших країнах. Повсюди, навіть у маленьких містечках, є місця, де люди можуть збиратися.

Ми бачили вже такі приклади і в деяких українських містечках. І вони надихають. Туди приходять і малі, і дорослі. Так, вони, наприклад, збирають в одному приміщенні 3-4 бібліотеки (шкільну, сільську, районну) – але громада має доступ до цих послуг. І найцікавіше – вони можуть починати заробляти.

– Як?

– Наприклад, ви хочете навчитися танцювати перед весіллям – будь ласка, приходьте. Вас навчать, але за гроші. І це нормально! Хочете навчитися плести макраме – сплатіть незначну суму, і вас навчать. Приходите в кіно – платите ціну за квиток… Тобто йдеться не тільки про фінансування з боку громад (бо часом подібну передачу сприймають як ще один фінансовий тягар на місцевий бюджет), а й про те, щоб такі центри навчилися заробляти кошти. І пропонувати той культурний продукт, який матиме попит. І тоді громади зрозуміють переваги від цього.

Прекрасні приклади трансформації в Україні вже є. Але вони залежать від керівництва ОТГ. Де воно розуміє – все йде шикарно. Де ні – потрібно проводити роз’яснювальну роботу, навчити, як користуватися нашими моделями. І ми готові допомогти це робити. Але будемо дуже критично дивитися на спроби ліквідувати те, що ліквідовувати не варто.

Згідно із законом районні чи обласні органи влади передають культурні об’єкти на баланс ОТГ – і ті мусять їх прийняти. І виключно з нашого дозволу можуть їх ліквідовувати чи трансформувати.

Моделі є. І на 2021 рік виділено 200 млн грн, які ми способом конкурсів чи субвенцій можемо надавати тим, хто звернеться до нас по допомогу у проведенні таких трансформацій.

– А скільки потрібно коштів, за вашими оцінками, на те, щоб таку трансформацію провести у повному обсязі?

– Я не знаю. Тому що ініціаторами мають бути місцеві ОТГ. Якщо ми побачимо за підсумками цього року, що буде великий попит, – будемо думати разом із громадами над співфінансуванням таких проєктів коштом ОТГ, обласного бюджету та субвенцій із боку держави.

Іншою складовою комплексного проєкту зі створення центрів культурних послуг (що регламентується законопроєктом, який наразі чекає розгляду Верховною Радою) є створення у невеличких містах із населенням у 50-100 тисяч осіб культурних хабів. Це щось трошки більше, ніж центри культурних послуг, про які я говорив. Це сучасні культурні осередки, що мають бути привабливими для всієї area (простір. – Ред.), що є довкола цього містечка.

– У чому їхня відмінність від центрів культурних послуг?

– Там можуть бути більші активності. Ці культурні хаби можуть стати привабливими магнітами для людей, які приїздитимуть навіть із великих міст. Там можуть бути різноманітні вистави, масштабні культурні події. Основна ідея створення таких хабів – насичення життя невеликих міст та містечок яскравими подіями, явищами, щоб вони не відчували себе відрізаними від великих міст.

Днями ми підбивали підсумки презентації перших культурних столиць України. Малою культурною столицею України стало місто Славутич. Там відбувається приголомшлива кількість культурних подій за ініціативи міста та громади. Фестивалі, концерти, інші масові заходи… А якби там був культурний хаб – він став би постійним місцем для проведення всіх цих заходів.

Якщо говорити про плани, я вже згадував про те, що ми будемо робити у напрямі протидії дезінформації. Вже в березні ви більше почуєте про центр, а також як ми підвищуватимемо медіаграмотність людей.

Наступний великий пласт роботи, яку ми хочемо провести у 2021 році, стосується підтримки народно-художніх промислів. І йдеться тут не лише про збереження здобутків народних майстрів, а й про те, що такі промисли мають шалений комерційний потенціал за умови "перепакування" їх у нові маркетингові інструменти.

Що я маю на увазі? Наразі майстри працюють окремо. Винятки є, але поодинокі. Ми ж пропонуємо створення осередків, де вони зможуть спільно працювати і розробляти бренди власних виробів у сучасний спосіб. Це серйозно збільшить їхній потенціал.

Саме для цього ми ухвалюватимемо державну програму підтримки народно-художніх промислів. І будемо влаштовувати великі фестивалі, щоби майстри могли збиратися, і про це знали у світі. Бо ж ідеться ще й про експортний потенціал. І нам важливо діяти зараз, поки є люди, які можуть передавати свої знання і вміння іншим. Тому що в Європі ви можете почути про Сraft Industry – але їх не варто порівнювати з роботами наших майстрів. Тому що за їхніми спинами відчуваються тисячі поколінь. Там закладено потужну змістову силу, що може стати рушійною для країни.

Наступний пункт нашої стратегії – креативні індустрії. Ми розробляємо концепцію підтримки напрямів креативних індустрій, які мають серйозний експортний потенціал – і в дизайні, і в архітектурі.

Працюватимемо також над важливою, як на мене, концепцією – концепцією читання. Вона теж містить у собі кілька елементів. Це і трансформація бібліотек. І промоція читання. І задіяння механізмів, які дозволять зробити читання не тільки модним, але й доступним. У який спосіб зменшити вартість книг? Як зробити їх більш доступними не тільки через книгарні, але й в онлайні? Це комплекс заходів, що практично на передетапі реалізації.

Нашу стратегію, над якою команда міністерства та Українського інституту книги працювали разом зі стейкхолдерами, буде презентовано незабаром. А далі ми почнемо її втілювати, зокрема й через ухвалення закону "Про бібліотеки".

– А як можна зробити книжки доступнішими і дешевшими? Вводити якісь преференції для видавців, чи як?

– Є кілька інструментів. Є сертифікати на книги, які можуть видаватися. Є регуляція за допомогою оподаткування. Є можливості заохочення молодих авторів. Тобто це ціла концепція, яка передбачає набір інструментів, що сприятиме досягненню мети.

Все, про що йдеться у нашій стратегії, передбачає комплексні рішення, які би дозволили не просто сказати, але й потім зробити. І що важливо – кожен із цих шарів закладає підґрунття для того, щоб забезпечити сталість розпочатих процесів. Щоб вони просувалися вперед незалежно від політичних вітрів.

Що ще щодо планів?.. Ми будуємо кілька великих комплексів. Це Музей Голодомору – розраховуємо поточного року просунутися в цьому плані. У нас є амбіції будівництва і Музею сучасного мистецтва, і Музею музики. Також плануємо розбудову Архіву національної пам’яті. Попереду – багато роковин. Це 35 років від Чорнобильської трагедії, 80-ті роковини Бабиного Яру. Ми активно готуємося до 30-річчя Незалежності України та відзначення 150 років від дня народження Лесі Українки. У нас є Шевченківська премія… Тож роботи багато. І те, що я назвав, – це KPI, за яким ви можете стежити щодо подій цього року. Принаймні, значної їхної частини.

Загалом, на мій погляд, нам торік вдалося зробити дуже важливу річ. Мої колеги-міністри часто кажуть: раніше про культуру і креативність не було ні слова, а зараз тільки про неї і чути. Ми стаємо суб’єктами. Вже в урядовців, у народних депутатів з’явилося розуміння, що культура – це не просто галузь, яка потребує коштів. Це галузь, яка дає одну з найбільших (як у випадку з креативними індустріями, наприклад) доданих вартостей продуктів серед усіх інших індустрій. Галузь, яка реально об’єднує, згуртовує, яка показує, що в різноманітті якраз і є сила.

І ця суб’єктність, як наприклад у французької культури, дає змогу використовувати її, зокрема й для захисту країни. Це найкраща soft power, "м’яка сила", яка допомагає нам захищатися від зовнішньої агресії.

І тому одна з особливо важливих як для міністерства, так і для мене особисто цілей – підняти вагу культури до того рівня, щоб потім її авторитет обстоювали самі українці.

Такою, в загальних рисах, є стратегія МКІП. Ключове у ній – створення екосистем. Екосистеми читання. Екосистеми кіно – як окремого кластеру, що містить у собі і навчання, і створення інфраструктурних проєктів, і покращення системи ребейтів (частина вартості товару чи послуги, що повертається покупцеві за виконання певних умов. – Ред.), залучення іноземних компаній, аби вони в Україні проводили зйомки та розвивали спільне виробництво. Тим більше, що відкриваються такі можливості, як у випадку угоди з Канадою.

Для нас важливо комплексно підходити до вирішення того чи іншого питання. Бо ж можна зробити одну чи 10 хороших бібліотек. Але якщо в них не приходитимуть читачі, якщо не буде попиту, якщо не будуть видаватися нові доступні книжки… Тоді це просто непотрібні інвестиції в стіни.

– До речі, про книжки і культуру ширше – у контексті сучасних подій. Від початку російської агресії частиною нашої реальності стало запровадження санкцій стосовно діячів культури (переважно російських), які підтримали анексію українського Криму, які відвідували окуповані території, порушуючи всі можливі і неможливі закони… Раніше ви не раз висловлювалися щодо внормування правил формування цих "чорних списків". І виступали за чітке обґрунтування таких санкцій – на кшталт порушення провадження за незаконний перетин кордону…

– Давайте розділимо. Санкції через порушення правил перетину кордону – це одне. І це, безперечно, рішення СБУ…

– Так ви ж – міністерство маю на увазі – і формуєте ці списки на основі рішень СБУ, хіба ні?

– Не формуємо. Служба безпеки передає нам інформацію щодо введення санкцій – а ми її лише публікуємо. І цей дивний нюанс, до речі, потребує врегулювання.

Але врегулювання потребує і те, щоб заборона в’їзду на територію України для того чи іншого діяча культури не перекладалася автоматично на його твори. На книжку, платівку, аудіо-візуальний продукт, ще щось…

Одна справа – Порєчєнков чи Михалков. Проти таких варто порушувати і кримінальні справи, що для мене очевидно, й одночасно випускати заборону їхніх творів. Але інша – коли забороняють твори радянських класиків, які відвідали окупований Крим, через що отримали заборону на в’їзд в Україну.

Радянські стрічки, де знімалися вже покійні актори Валентин Гафт чи Василь Лановий, – заборонені. У фільмі режисера Балаяна "Польоти уві сні і наяву" знімалося чимало акторів, яким зараз заборонено в’їзд на територію нашої держави. Але до чого тут сам фільм? Одна справа – стрічки про "звитяжних російських солдатів", і зовсім інша – дійсно гарні роботи, які лежать на полицях і які не можуть подивитися українці. Точніше, можуть – але в інтернеті. Тож такими рішеннями просто людей провокують, щоб вони займалися піратством.

– Не можу погодитися. Діячі культури мають певний авторитет серед шанувальників їхньої творчості. І якщо такий митець послідовно, на всіх доступних майданчиках заявляє, що наша держава – це "країна 404", що "Україну вигадали більшовики", що у нас на вулицях бігають табуни "фашистів" – до цього частина шанувальників прислухається. Ви згадали Гафта – то, певно ж, знаєте, що він заявляв про російсько-українську війну впродовж останніх років життя…

– Автоматично перекладати заборону на в’їзд конкретній людині забороною її творів – не варто. Але у вашому запитанні йдеться про інше. Варто чітко розділяти: якщо люди послідовно займаються агітацією, чи постійно, як Михалков, сумніваються у нашій територіальній цілісності – ми маємо реагувати.

– Порушуєте це питання – питання унормування створення таких "чорних списків" – на рівні уряду, на рівні депутатського корпусу, можливо?

– Думаю, до цього питання варто повертатися після дискусій, визначення різних точок зору та обговорення із фахівцями. На основі цього маємо розробити алгоритм, який сприйме суспільство загалом і різні його верстви зокрема. І тільки потім можна починати діяти.

– Можливо, допоможете мені прояснити ще один момент? У нас є оці "чорні списки" так звані. І є люди, російські діячі культури, проти яких впроваджено санкції, які роблять різні заяви чи проти України, чи аж надміру підтримуючи Путіна у всіх його починаннях. Он у Росії Кіркоров, який, до речі, і в Криму вже встиг побувати, відзначився якимось надзвичайним лизоблюдством. Але такі люди, як Кіркоров, інші представники держави-агресора у нас досі мають звання "народного артиста України". Так от: чи є механізм позбавлення таких людей цього звання? І ширше: а чи потрібен сучасній Україні у ХХІ сторіччі взагалі такий рудимент радянський, як оці всі "народні" та "заслужені"?

– Якщо ви запитаєте мене, то я думаю, що ні, не потрібно. Якщо ви запитаєте спільноту, вони скажуть, що потрібні.

Я прихильник послідовності, з одного боку – і з іншого боку, все ж таки наслідування європейських практик і традицій. Існування "народного артиста" – дійсно радянський рудимент. Інша справа – коли йдеться про медалі, ордени, інші нагороди, що видають діячам культури.

Але якщо ці звання ліквідувати – треба мати систему натомість. Варто провести кампанію стосовно пошуку порозуміння в спільноті щодо цього питання. Тому що, безперечно, є діячі культури, яким не потрібні ці звання. Але їх – меншість.

– Чи задіяне МКІП – а я припускаю, що певною мірою задіяне, – у розробці стратегії подальшої реінтеграції окупованих територій?

– У нас є декілька програм у цьому плані, і тут ми координуємося з Міністерством реінтеграції, яке перебрало на себе функціонал з управління деякими процесами. Йдеться і про газети, і про цілі програми реінтеграції. Тому – так, певною мірою ми задіяні. Зокрема, частково і в частині протидії дезінформації ми будемо займатися цими питаннями.

– Що, на вашу думку, єднає Україну, а що найбільше розділяє?

– Єднає любов та повага, а розділяє – ненависть. І що вищий градус цієї ненависті в наших дискусіях, то менше залишається в них місця для бажання розвивати культуру діалогу попри все. Ми – різні. Ми можемо мати різні точки зору. Але щойно ми переходимо межу поваги до іншої людини – ми скочуємося в ту прірву ненависті, яку роздмухують, зокрема, і деякі ЗМІ. Нещодавно у США ми бачили, до чого може призвести педалювання чи нагнітання атмосфери ненависті. Аж до того, що навряд чи хто ще недавно міг собі уявити, – до захоплення Капітолію. Я проти цього.

Тому я завжди виступаю за діалог і суто з повагою до іншої людини. Коли ж усе це відбувається без урахування погляду іншої людини – ми свою силу в різноманітті втрачаємо.