Александр Ткаченко: борясь с инфотеррором, мы не должны стать отражением России

Одной из топ тем последних дней в Украине бесспорно стало введение 2 февраля президентом Владимиром Зеленским санкций в отношении трех телеканалов – "112 Украина", ZIK и NewsOne. Формально все три принадлежат нардепу от "Оппозиционной платформы – За жизнь" Тарасу Козаку, а де-факто полностью подчинены лидеру этой политсилы, куму президента РФ Владимира Путина Виктору Медведчуку.

Прекращение вещания этих телеканалов вызвал резонанс во всех лагерях: и среди украинцев, которые давно возмущались самим фактом существования на территории воюющего государства каналов, транслирующих агрессивные месседжи российской пропаганды, так и среди аудитории и главное – работников и бенефециаров существования "112 Украина ", ZIK и NewsOne.

А уже на следующий день на владельцев упомянутых телеканалов ждал еще один неприятный сюрприз: вытеснив их из телевизоров, украинские власти решили перекрыть и последнюю площадку, где они могли продолжать вещание: YouTube. О планах обратиться в штаб-квартиру этой платформы с просьбой заблокировать профили этих каналов уже 3 февраля заявил министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко.

О том, как МКИП планирует добиться от YouTube положительного ответа на свое обращение, том, как остановить информационный терроризм и потоки дезинформации со стороны России, недавний резкий выпад в свой адрес со стороны с уполномоченного по защите украинского языка Тараса Кременя, а также том, как добиться, чтобы по-украински в Украине заговорили все – Александр Ткаченко рассказал в интервью OBOZREVATEL.

– Александр, начать хотелось бы с самой горячей темы последних дней – введения санкций в отношении телеканалов из "пула Медведчука" – "112 Украина", ZIK и NewsOne. И персональных санкций в отношении их формального владельца, нардепа от ОПЗЖ Тараса Козака. Судя по вашим публичным заявлениям, это решение СНБО и президента Зеленского вы полностью поддерживаете. Почему такое решение было принято именно сейчас?

– В принятии этого решения ключевой стала юридическая составляющая. Кроме того, важную роль сыграла и политическая воля президента. В решении СНБО было отмечено, что для его принятия были юридические основания. Ведь недавно появились доказательства опосредованного финансирования этих каналов со стороны государства-агрессора. Там есть еще и другая информация. Это один пласт проблемы.

Но лично для меня очевидно, что данное решение созрело в обществе. Ведь когда мы говорим о стандартах журналистики – существование каналов так называемого пула Медведчука вызывало – у меня, по крайней мере, как у журналиста по специальности – диссонанс. Самим фактом пренебрежения этими стандартами на упомянутых "телеканалах".

Свобода слова и права человека для Украины – ключевые понятия. И мы будем их отстаивать ради нашей свободы и независимости. Но помимо этого, основной вопрос – информационная безопасность. Потому что когда о том, что происходит на Донбассе, говорят как о "гражданской войне", когда дают слово людям, которые отрицают территориальную целостность страны, ставят ее под сомнение, когда длительное время выдают белое за черное, фейки за истину – речь идет не о свободе слова, а об информационном терроризме на территории нашего государства.

Поэтому решение СНБО и президента я считаю своевременным – и поддерживаю. Это нормальный шаг для старта дискуссии об истоках и стандартах журналистики.

– Не станет ли это решение опасным прецедентом?

– Не нужно относиться к этому, как к прецеденту. Это исключение, основанное на доказательствах. Потому что, с одной стороны, свободу и независимость нужно защищать. С другой – нужно защищать и свободу слова, и нашу возможность получать различные точки зрения.

Вместе с тем, я не считаю каналы из пула Медведчука медиа. Это классическая пропагандистская машина. Вот я сегодня прочитал британский Ofcom (британский медиа регулятор. - Ред.). Ofcom прямым решением лишил лицензии англоязычный китайский канал China Global Television Network (CGTN) – именно потому, что они, как было указано в решении, де-факто или косвенно руководствуются коммунистической партией Китая.

И это – фактически то же, с чем столкнулись и мы. Потому что упомянутые каналы косвенно управляются Кремлем.

– Вы не только публично поддержали это решение, но и включились в процесс. Сразу после обнародования решения СНБО Министерство культуры и информационной политики анонсировали обращение к администрации YouTube по поводу блокировки телеканалов, попопавшие под санкции, и на этой платформе. Также министерство рекомендовало государственной киностудии имени Довженко прекратить сотрудничество с ними. На каком этапе реализация обоих процессов?

– Это все в рамках выполнения решения СНБО. Киностудия Довженко уже разорвала соглашения с теми, кому предоставляли услуги. То есть, данным "телеканалам". Что, собственно, и должна была сделать государственная студия.

Относительно YouTube: мы сегодня (разговор происходил 4 февраля. – Ред.) Отправили официальное письмо МКИП в штаб-квартиру YouTube, где изложили нашу позицию, решение СНБО и аргументы, которые в нем приведены.

Для меня такая процедура необычна. Я знаю, что YouTube действует по определенному протоколу, и когда есть нарушения авторского права, подтверждающиеся доказательствами – платформа удаляет соответствующие видео.

В данном случае, протоколы реагирования на обращения органов государственной власти мне не известны. Как не известны и сроки, отведенные на их рассмотрение. Будем ждать результата. Учитывая, что господин Медведчук очевидно является связанным лицом с господином Козаком, а на Медведчука наложены санкции США – предполагаю, YouTube должен обратить внимание на обращение министерства.

– После введения таких санкций – каким должен быть следующий шаг? Могут ли быть применены аналогичные меры в отношении других СМИ, которые делают, де-факто, то же, что и 112 Украина, ZIK и NewsOne? Сейчас, например, особенно часто звучит вопрос: а как насчет телеканала НАШ, который, если не взглянешь на логотип в углу экрана, легко спутать с закрытыми телеканалами за градусом истерии и идеологическим наполнением?

– Во-первых, на телеканал НАШ не надо идти толпой и выяснять отношения силой. Во-вторых, решение СНБО было принято на основании определенных документов, предоставленных правоохранительными органами. Очевидно, подобных документов по поводу телеканала НАШ пока нет.

Как я и говорил, решение действительно является исключительным и должно стать триггером для дальнейшей работы над формированием понимания, как нам нужно очищать, а не зачищать информационное пространство. Невозможно всех запретить. Возможно лишь иметь правила, учитывая которые, и стоит выстраивать не только работу медиа, но и отношения между людьми.

– А не назрел ли уже давно и очень остро, по вашему мнению, в нашей стране вопрос максимально четкого определения параметров враждебной пропаганды? Не пора ли на 7 году войны прописать ключевые информационные угрозы для национальной безопасности и четкий механизм ответственности за их использование? Потому что пока наше законодательство недостаточно урегулировано в этом вопросе. Следовательно – государство не может быстро и четко реагировать на подобные вызовы.

– Статья 9 Закона Украины "О медиа" (законопроект, одним из инициаторов которого выступил Александр Ткаченко и который вызвал широкое обсуждение в медийной среде. Сейчас проект ожидает рассмотрения Верховной Радой Украины. – Ред.) посвящена именно этому вопросу. Там выписан четкий алгоритм действий, который должны соблюдать органы власти для того, чтобы это предотвратить. В частности, меры, которые могут принимать и регуляторы, и суды в отношении тех, кто занимается пропагандой войны или отрицает агрессию. Появляются нормальные легальные европейские инструменты для регулирования и защиты от информационного терроризма

Недавно мы имели дискуссию с представителями медийных компаний относительно этого закона. Они высказали свои замечания, которые уже разрабатываются в комитете. Надеюсь, в ближайшее время Верховная Рада рассмотрит данный закон. История с этими "каналами" может стать толчком для этого. Потому что ответы и на те вопросы, которые вы задаете, и на регуляцию OTT–рынка, всех этих платформ, так же как и определенная регуляция в интернет-среде – в этом законопроекте заложено.

– Медийное сообщество в свое время достаточно резко отреагировало на изложенные в законопроекте "О медиа" предложения. До обвинений в создании рычагов для закрытия любого издания и "наступлении на свободу слова". Все ли дискуссионные моменты, которые вызвали наибольшее сопротивление, сейчас устранены?

– Вы знаете, наибольшие дискуссии как раз шли со стороны, в том числе, этой группы "каналов", которую связывают с Медведчуком. Именно они были фронтменами. И когда мы обсуждали, например, с интернет-изданиями, то дискуссия главным образом была вокруг тезиса "не надо нас вообще регулировать".

На самом деле регуляция в этом законе – очень мягкая. Ты или регистрируешься и имеешь защиту, или ты не регистрируешься, продолжаешь дальше работать, как и раньше. Но тогда к тебе могут применяться действия – если, например, ты занимаешься пропагандой войны. Все остальное в законе изложено достаточно либерально, даже по сравнению с тем, что в последнее время появляется в европейских законах, регулирующих интернет-пространство. Наш законопроект взвешенный. Мы полтора года работали с Советом Европы, проходили все экспертизы. И имеем поддержку со стороны СЕ – а это не просто, учитывая и их европейское законодательство, и подходы в защите свободы слова.

Так же сейчас мы имеем поддержку и значительной части медийного сообщества внутри страны. Поэтому, я думаю, будем двигать закон дальше.

– Если законопроект "О медиа" определяет четкие критерии и механизмы ответственности за, в частности, трансляцию российской пропаганды или непризнание территориальной целостности страны – можно ли его расценивать, как один из "кирпичиков" большего "здания" – Стратегии противодействия дезинформации, над созданием которой работает возглавляемое вами министерство?

– Давайте разделять. Закон "О медиа" – это индустриальный закон, который устанавливает определенные правила. История с дезинформацией – кропотливая и достаточно оперативная работа, очень мало имеющая отношения к упомянутому закону.

Что я имею в виду? Центры противодействия дезинформации существуют в разных странах. На сегодняшний момент и в Брюсселе есть большой центр натовский, и в Финляндии есть такой центр, и, кажется, в Чехии, в балтийских странах. Такие центры занимаются скорее освещением, что есть фейк и что является дезинформацией. Не прямым запретом, а освещением, демонстрацией того, чем они являются.

Хороший пример – создание онлайн-музея российской пропаганды. То есть мы показываем, что, собственно, является дезинформацией, помогаем (с примерами) людям разобраться, почему, выстраиваем причинно-следственная связь – и доказываем, что они имеют дело с дезинформацией.

Стратегия дезинформации включает в себя также и работу по повышению медиаграмотности. То есть выполняет просветительскую функцию для граждан всех возрастов в массовом порядке.

Очень активно в этом направлении работает, например, IREX. Сейчас мы хотим объединить все подобные инициативы на единой платформе. И совместно с Министерством образования и науки, с Минцифрой запустить широкомасштабную программу медиаграмотности в Украине.

То есть, с одной стороны Стратегия противодействия дезинформации предполагает выявление и демонстрацию фейков, информирование того же YouTube и других платформ, это фейк. С другой стороны речь идет о повышении медиаграмотности граждан Украины. Таковы две ключевые составляющие.

Но акты прямого действия должны быть заложены исключительно в законе. В частности, в Законе Украины "О медиа".

– А каким образом это реализовывать на практике? Не секрет, что значительная часть граждан Украины не очень четко различает, а иногда – не различает вообще, как выявить российскую пропаганду, как отличить фейк от истины. Какой оптимальный механизм для изменения этой ситуации и действительно массового повышения медиаграмотности вы видите?

– С точки зрения медиаграмотности – это разные программы для детей, для взрослых и для людей старшего возраста. Они могут существовать как в виде онлайн-уроков, так и в виде видеообучения, как выявить фейки.

Если же мы говорим о противодействии в виде публикаций, рассылки информации – работу в этом направлении мы начнем с создания Центра противодействия дезинформации. Хотя масштабы могут быть большими. Именно президент на трибуне ООН отмечал необходимость создания в Украине международного хаба, поскольку мы, как говорится, фронтьер на стыке двух миров – западной и российской цивилизаций. Создание такого хаба помогло бы сосредоточить усилия по привлечению наших западных партнеров, опыта специалистов из стран, которые являются нашими союзниками – и позволило бы эффективно отрабатывать те манипуляции и фейки, которые запускает страна-агрессор.

Поэтому создание Центра противодействия дезинформации – только начало.

– Достаточно ли этого будет? Ведь Россия ведет очень агрессивную пропаганду...

– Мы не можем отвечать симметрично. Мы не можем создавать армию ботов, которые будут писать и распространять определенные месседжи. Нам нужно отвечать асимметрично: показывать и освещать. Так, как европейцы. Они говорят: вот эти аккаунты – боты. Эта информация является неправдивой – и вот аргументы. То есть это оперативно-просветительская работа.

Я не вижу другого инструмента. Мы не должны стать отражением России, прибегая к тем методам, которые используют они. Бороться с ботами с помощью ботов – малоперспективное занятие.

– Я просто думаю, насколько действенными будут цивилизованные пути, цивилизованные методы противодействия дезинформации и фейкам против историй, например, о "распятом в Славянске мальчике в трусиках". Ведь российская пропаганда нацелена на нерациональное влияние, на подсознательное, на активизацию сильных эмоций, которые напрочь отключают способность к критическому мышлению.

– Именно поэтому медведчуковские "телеканалы", которые применяли такие методы, и есть особенно опасными. Именно поэтому важно начать дискуссию о журналистских стандартах. Финны, например, в этом направлении очень сильно продвинулись. У них есть преподавание критического мышления и уроки, как различать фейк и правду, как выявить дезинформацию. Не надо предлагать людям ботов. Надо дать им в руки "удочку" – знания, как им самим бороться с информационным террором, как отличать зерна от плевел.

Это же элементарно. Когда вы заходите в Фейсбук и видите какую-то информацию – что вы делаете? Лично я, учитывая журналистский опыт, всегда делаю два клика мышкой, чтобы проверить источники. Все. Этого достаточно в большинстве случаев.

Когда практика проверять информацию станет привычкой (так же, как привычка чистить зубы) – пропагандисты страны-агрессора или любые другие создатели фейков будут иметь дело не с другой армией ботов, а с миллионами сознательных граждан. Граждан, на которых такие примитивные инструменты не работают.

А вот в истории с "распятым мальчиком" конкретно нужно противодействие дезинформации. В частности, работа центров по дезинформации, которые будут реагировать и демонстрировать общественности, что это фейк. Залог успеха информационных террористов, информационных войн – пользоваться невежеством граждан и их доверием к ярким примерам. Но чем ярче "байка", которая запускается – тем скорее надо ее проверять.

– На каком этапе сейчас работа над стратегией противодействия дезинформации? Когда МКИП планирует показать ее украинцам?

– В марте планируем представить, как оно будет работать.

– У вас сегодня небольшой "юбилей" – ровно 8 месяцев в должности министра (Рада назначила Александра Ткаченко министром МКИП 4 июня 2020 года, разговор состоялся 4 февраля 2021. - Ред.). Какую бы оценку вы поставили себе эти 8 месяцев работы – скажем, по 5-балльной шкале?

– Четверочку бы поставил.

– Почему четверочку? Где не дотянули?

– На самом деле наша команда сделала много. Люди, которые работают в этой сфере, говорят о достижениях, которых раньше не было. Снизили налоги, ввели гранты, признали для учреждений культуры услуги, не являющиеся арендой, отстаивали, насколько это возможно, условия для работы сферы при карантине... Но целей больше, чем способности их достичь.

– Что ограничивало?

– Во-первых, МКИП сейчас переживает этап трансформации из министерства, которое вело операционку внутри – в министерство, которое должно заниматься стратегиями и политиками, а оперативное управление переводится на центральные органы исполнительной власти. То есть наши агентства. Сейчас мы только на середине пути. Ведь как и любой переходный этап, он достаточно непростой.

Второй сдерживающий фактор – безусловно, потеря времени с точки зрения бюрократических процедур. Выяснение всех бюджетных программ требует времени.

И третье – работа с теми организациями, которые находятся непосредственно в сфере нашего подчинения. И понимание того, насколько эффективно они работают.

Но не все происходит так быстро, как хотелось бы ... Мы прилагали усилия, немало сделали – но впереди еще много работы. И вдохновляют на эту работу именно люди, которые работают в сфере культуры, туризма и креативных индустрий: директора художественных лицеев, руководители театров или музеев, креативные предприниматели, мастера народных художественных промыслов, вкладывающие всю душу в то, что они делают.

– Для вас, наверное, не является секретом, что результаты вашей работы положительно оценивают не все. К примеру, на днях довольно резко в ваш адрес высказался уполномоченный по защите украинского языка Тарас Кремень. Он заявил, что, по его мнению, вы не сможете ничего сделать на посту министра. И даже процитировал строку из стихотворения своего отца "Взялись за кино и нет кино, взялись за культуру – культуры нет". Как отреагируете на такую оценку со стороны господина Кременя?

– У меня впечатление, что амбиции Тараса Кременя превышают его возможности. А относительно корректности его высказываний – оценку даст правительство, поскольку он – правительственный уполномоченный. Тем более, что такая дискуссия уже поднималась.

Но вот что Тарас Кремень не указал, так то, что именно нашим министерством создан секретариат Уполномоченного по защите государственного языка. То есть его аппарат. А еще он ошибся с заявлениями об отсутствии стратегии продвижения украинского языка. Ведь нами разработана Стратегия популяризации украинского языка до 2030 года "Сильная речь – успешное государство" и на Кабмине согласован план мероприятий первого этапа ее реализации. К тому же, МКИП еще в прошлом году разработало зонтичный портал для популяризации изучения украинского языка "Speak Ukrainian".

– Вы ранее неоднократно высказывались о важности "мягкой" украинизации. Сейчас думаете так же? И достаточно ли "мягкими" является внедрены на данномм этапе нормы Закона Украины "Об обеспечении украинского языка как государственного" – или можно было бы и пожестче немного?

- Я действительно был и остаюсь сторонником мягкой украинизации. Почти три года назад, еще при предыдущем президенте, было принято решение по закону о языке и его популяризации. Но за эти годы ничего не было сделано, а штрафы уже начинают действовать. Этот факт вызывает у меня вопрос: так что сначала – лошадь или телега?

Наша стратегия, о которой я упоминал, предусматривает введение бесплатных курсов, онлайн-обучение, другие пути продвижения украинского языка. И когда люди увидят заинтересованность государства в том, чтобы продвигать украинский язык – никакие штрафы не будут нужны.

Например, в Канаде чиновникам доплачивают 25% за знание французского языка. Нашим чиновникам точно не надо платить за знание украинского. Но это один из ярких примеров промотирования в двуязычной стране одного из языков.

И такие меры должны быть осуществлены перед тем, как к какой-то бабушки в столовой подойдет инспектор и скажет: сейчас будем проверять, знаете ли вы украинский язык и штрафовать, если нет... Это нивелирует все усилия на украинизацию. Достаточно одного-двух кейсов и заявлений различных недалеких чиновников о том, что завтра людей будут штрафовать на 3000 гривен (или даже на 300 при их зарплате), чтобы это вызывало отторжение, а не желание язык изучать.

Так, в государстве, бесспорно, украинский язык не просто должен быть государственным – он должен быть общеупотребляемым. Но путем приказа или принуждения (что еще хуже) это безуспешно.

Учитывая адекватность понимания некоторыми чиновниками этого процесса, тогда, в 2019-м, я бы сначала продумал и начал популяризацию, а штрафы отложил бы на время. И точно не педалировал бы эту тему, потому что она отталкивает, а не приближает. Но имеем, что имеем, поэтому популяризацию украинского языка начала наша команда.

– Смотрите, Украина 30 лет уже независима. Все, кто ходил в школу в течение этих лет, должны были бы учить украинский. Если вдруг не учили – в нашем государстве уже 7 лет действуют бесплатные курсы украинского языка, было бы желание...

– Эти курсы не государственные. А мы хотим, чтобы они были государственными.

– Хорошо, пусть так. Но – как можно убедить учить украинский язык людей, которые за 3 десятилетия не удосужились изучить даже те две-три фразы, которых в подавляющем большинстве случаев достаточно для общения с клиентом, скажем, на кассе в супермаркете или в той же парикмахерской?

– Это комплексный вопрос, который требует и украинского языка на экране, и украинского языка в книгах ... Его нельзя решить за день или два. На протяжении 30 лет существования независимой Украины у нас была разная политика в отношении языка. Один президент тяжело говорил по-украинскй – и проводил пророссийскую политику. Другой – разговаривал изысканным языком, но – сделал ли что-то для его популяризации?.. Последовательности в этом процессе в течение этих летникогда не было.

Но сейчас закон о языке принят. И мы последовательно будем продвигаться вперед. Ласково продвигаться. Я так понимаю, что и ваше, и мое желание – чтобы все говорили на украинском языке, верно?

– Безусловно. Или хотя бы с уважением относились к праву говорить на украинском в Украине. А не говорили о "фашизме" и "опухоли на теле онкобольной американской колонии" в контексте законодательного закрепления этого права, как это недавно сделала профессор Национального педагогического университета имени Драгоманова Евгения Бильченко.

– Да. Но я приведу пример из моей жизни. Мы дома разговариваем на украинском. И даже гостей, которые к нам приходят, просим делать так же – чтобы наш сын постоянно находился в украиноязычной среде. А потом он выходит на улицу – и возвращается с русскими словами. И это при том, что мы говорим с ребенком по-украински, читаем ему украинские книги, показываем мультики с украинским дубляжом – хотя это тоже проблема: найти мультики на украинском языке. Он уж точно украиноязычный ребенок, потому что даже по-русски говорит с акцентом.

Это тоже процесс. И ребенку нужно все объяснять и детства учить.

А что мы будем делать с людьми, которые выросли в других регионах и с детства, скажем, до моего возраста общались исключительно на русском? Нельзя их принуждением заставлять переходить на государственный язык. Да еще и под угрозой штрафов. Мы хотим одну страну? Хотим единое государство во всем его многообразии? Мы хотим уважения к человеку в Украине? Так давайте создадим условия, а не будем штрафовать бабушек.

– А разве много бабушек оштрафовали уже?

– Смотрите, с января штрафы могут применяться к юридическим лицам и субъектам хозяйствования из сферы услуг. Но педалирование разговора об этих штрафах только напрягает общество и вызывает, с одной стороны, желание ускорить процесс даже путем штрафов (давайте обязательно штрафовать, потому что негодяй не разговаривает на украинском языке), а с другой стороны – сопротивление.

Я бы вообще на время эту тему отложил. Одно дело – государственные чиновники и ответственные работники – к ним можно применять все, что угодно, ведь они обязаны говорить на украинском. Другое – обычные люди.

– А тему квот, увеличение их на телевидении и радио вы бы сейчас поднимали?

– Это дискуссионный вопрос. Коллеги-журналисты относятся к этому по-разному. Я в свое время, в начале войны, был сторонником введения 100% квоты. По одной причине: если украинский будет использоваться на 100% вместо 75% – это полностью перевернуло бы систему бизнеса в стране. Потому что все были бы вынуждены весь продукт делать по-украински.

– И что в этом плохого?

– Это привело бы к убыткам телеканалов, медийных компаний, производителей, которые в значительной степени производят продукт на русском языке, учитывая целевую аудиторию и экспорт этой продукции.

Мне в этом плане было проще: я сознательно закрыл свой бизнес в РФ в 2014 году. Но подавляющее большинство людей, работающих в этой сфере, работают не только ради высокого искусства, но и ради зарабатывания денег. И эта экономическая модель не работает.

То есть здесь я тоже двигался бы поступательно и прежде всего создал бы условия. Мы уже это делаем. Уже созданы условия для финансирования съемок кино, сериалов, совместного производства. И когда мы увидим, что в страну преимущественно с запада для производства аудиовизуального продукта будут заходить не условные 50 млн, а 300-500 – все произойдет само собой. И тогда можно будет спокойно говорить о 100% квотировании украинского языка.

Но двигаться насильственным путем, когда подавляющее большинство индустрии этого не воспринимает, не стоит.

– То есть сейчас о пересмотре квот речь не идет?

– Я бы не говорил об этом.

Продолжение интервью с Александром Ткаченко читайте в ближайшее время.