Вопрос Украины для Путина не решен – Гозман

Вопрос Украины для Путина не решен – Гозман

Кремль может снова актуализировать тему "русского мира". Если там задумают новый этап эскалации, он начнется с масштабной провокации. Несмотря на готовность принимать участие в "нормандском саммите", руководству России не нужна мирная Украина.

Новая гонка вооружений будет означать смерть для российской экономики. Импичмент президента США Дональда Трампа маловероятен, но даже если в Белом доме сменится глава, это никак не повлияет на отношения Москвы и Вашингтона.

Об этом и многом другом в новом интервью OBOZREVATEL из серии "Гозман: Взгляд из Москвы" заявил российский оппозиционный политик Леонид Гозман.

Глава Госдумы РФ Вячеслав Володин заявил, что Украина может "потерять ряд областей". Что значит, когда такие заявления делает не последнее лицо в государстве?

Видео дня

– Надо понимать, что у нас все лица последние, кроме одного. У нас нет второго, третьего и так далее. У нас есть один, а все остальные – последние. Поэтому Володин, формально являясь четвертым лицом в государстве, таковым совершенно не является.

Если брать содержание этого заявления, то, разумеется, это прямая, неприкрытая, достаточно наглая угроза Украине. Это очевидно.

Если говорить о политическом смысле, то у меня есть две версии. Одна версия – что товарищу Володину поручили это сказать, чтобы припугнуть партнеров. А вторая версия – что это спонтанная вещь.

Я за спонтанность. Мне кажется, у них там сейчас происходит паника, они совершенно не понимают, что делать, и в этой ситуации у них растет турбулентность. Кроме того, поскольку все они зависят не от воли людей, а только от воли государя, они пытаются государю понравиться. И они все время пробрасывают шары на тот случай, если государю это понравится, и он благосклонно посмотрит.

Понятно, что Украине всегда надо быть готовой ко всему. Но считать, что это заявление означает начало новой войны, я бы не стал.

Обратите внимание: в заявлении Володина снова прозвучала тема русского языка. Допускаете ли вы, что Кремль может актуализировать идею "русского мира"?

– Поскольку больше ничего нет, то, конечно, это возможно. Но просто разговоров о том, как вы обижаете русскоязычных людей, уже недостаточно. Есть уже привыкание к уровню обид и несчастий. Им нужно будет придумать что-то более жесткое – очередных распятых мальчиков и так далее.

И поскольку доверие к телевидению тоже постоянно падает, то просто сообщение о "распятой девочке" не сработает. Им нужно что-то наподобие большого погрома, чтобы какие-нибудь отморозки со стороны ваших националистов – а у вас, как я понимаю, они тоже существуют, – что-нибудь такое натворили.

Нужна картинка, которую можно показать западным журналистам, которая явно не придумана очередным нашим пропагандистом, а действительно существует.

К сожалению, в мировой истории бывало не раз, когда такую картинку создавали. Например, когда гитлеровцы сфальсифицировали гибель своих людей, чтобы получить оправдание агрессии против Польши. Сталин сделал то же самое на границе с Финляндией – якобы финны обстреляли деревню. И так далее.

Это не исключено. Я думаю, если они пойдут на новый этап эскалации, для начала им нужна будет какая-то масштабная провокация.

Как вы знаете, на 9 декабря намечен "нормандский саммит". Песков сообщил о том, что на нем Путин и Зеленский обсудят вопрос транзита газа. Действительно, подписание контракта чрезвычайно важно и для России, и для Европы. И, казалось бы, тут Украина находится в выгодном положении. С другой стороны, мы понимаем, кто такой Путин и кто такой Зеленский. По вашему мнению, чем закончится эта встреча? Что будет в сухом остатке?

– Прогнозы – вещь совершенно бессмысленная и безнадежная. Это будет во многом зависеть от позиции президента Зеленского.

Вы сказали, "мы понимаем, кто такой Путин и кто такой Зеленский". Я понимаю, кто такой Путин, но я совершенно не понимаю, кто такой Зеленский. Так что тут я ничего не знаю.

Владимир Путин, Владимир Зеленский

Но я хочу напомнить о том, что сказал Олег Сенцов на вручении премии имени Сахарова в Европейском парламенте. Он говорил очень умные слова и, в частности, о том, что, по его мнению, Путин хочет войны. Я с этим согласен.

Нашему руководству совершенно не нужна мирная Украина. Нашему руководству нужна Украина, в которой война. И из этого надо исходить.

Это не значит, что они не пойдут на мир. Может быть, и пойдут, но не потому, что хотят.

И все равно будут думать о войне.

– Безусловно. Потому что внутренне они не могут принять независимость Украины.

Вопрос независимости всех остальных республик бывшего Советского Союза, кроме Украины и Беларуси, более-менее решен. А вот вопрос независимости Украины и Беларуси – не решен. Они не согласны на это. Повторение тезисов про "один народ", "один язык" и прочие странные заявления связаны именно с этим.

Новый посол России в Великобритании Андрей Келин заявил о том, что РФ обратилась к НАТО с предложением пересмотреть отношения. В частности, он назвал фейком разговоры о российской угрозе и подчеркнул, что противоречия между Россией и Альянсом – политические, и что они не имеют отношения к "серьезным военным вопросам". Что, по-вашему, означает этот жест? Что Кремль вносит коррективы во внешнюю политику и намерен не допустить холодной войны?

– Холодная война? А чего ее бояться, она уже давно идет.

Когда стало можно говорить о холодной войне? Когда стало понятно, что цель Сталина – это все-таки уничтожение западной системы. Я думаю, что действия моей страны за последние годы говорят о том, что действительно их задача – разрушение западного миропорядка. И поэтому к нам и относятся как к противнику. Это естественно.

Насколько такое заявление говорит о каких-то планах? Трудно сказать. Может быть, это проброс – посмотреть, что будет. Может быть, это позиция тех людей в нашем дипломатическом корпусе, среди наших военных, которые понимают, что мы не выдержим гонки вооружений.

Ведь можно сколько угодно говорить о том, что у нас асимметричные ответы и что-то еще, но это деньги, это нагрузка на экономику. И на экономику западных стран, и на нашу экономику. Но поскольку западные страны значительно экономически сильнее, чем мы, для них нагрузка на их экономику – это определенные трудности, на нашу экономику – это смерть.

Так было с Советским Союзом. И я думаю, что у нас достаточно разумных людей в руководстве, которые понимают, что это очень для нас опасно.

Насчет политических и военных противоречий – это заявление довольно странное. Потому что военные противоречия, как правило, наступают как следствие противоречий политических. Если у нас с НАТО политические противоречия, то обозначьте их. Скажите, в чем они.

Но они же толком ничего не говорят. Они говорят только о том, что НАТО нас обижает и всячески хочет поставить на колени. Мне кажется, это не очень серьезный разговор.

По вашему мнению, есть ли какие-то "реперные точки" в отношениях России и США, благодаря которым они могут кардинально измениться. Импичмент Трампа, например?

– Не будет никакого импичмента Трампа. Потому что процедура импичмента в США очень сложна. Палата представителей, где доминируют его противники, формулирует обвинение, а Сенат США, где доминируют его сторонники, является своего рода коллегией присяжных. Они принимают решения. И они никогда не примут такое решение.

Несмотря на все слушания, на все показания в Конгрессе? Всё это не важно?

– Важно, конечно. Но все-таки это крайне маловероятно.

Но допустим, что импичмент произошел, и президент Трамп меняется на президента Пенса, вице-президента США. Ничего не изменится.

Политика Соединенных Штатов по отношению к Российской Федерации не связана с личностью Трампа. Более того – Трамп с его системой ценностей и мироощущением как раз договорился бы с Путиным. Так что ничего хорошего в этом смысле нас в ближайшее время не ждет.

Это серьезные, содержательные противоречия. И действиями на американских выборах Российская Федерация, как мне кажется, перешла черту. К каким-то агрессивным действиям где-то, допустим, на вашей территории, многие американцы склонны относиться терпимо. "С кем не бывает", "Мы сами не без греха" – и так далее. Ну и, в конце концов, что им Украина, как и весь мир.

А вот когда какие-то действия происходят на своей собственной территории, то это сильно напрягает. Поэтому мне кажется, что надеяться на улучшение в ближайшее время нельзя.