Видео дня
Крым – несчастное место. За него еще долго будет вестись борьба – Людмила Улицкая
То, что случилось с Крымом – это политически безобразная аннексия России, но власть советская, власть российская и украинская одинаково плохо относились к крымской земле. Еще сто лет такого хозяйствования, и она превратится в пустынную землю, сказала в интервью OBOZREVATEL известная российская писательница Людмила Улицкая.
– Какие сейчас отношений между Украиной и Россией на ваш взгляд?
– Они чудовищные. Думаю, пройдет не меньше двух-трех поколений, чем эта травма может изжиться при хорошем стечении событий, ну и безусловно, при смене власти в России. Конечно, отношения невозможные, нереальные и исключительно токсичные. И я надеюсь, что это как-то развеется так или иначе. Правда, пока что нет никаких предпосылок к этому, но надеюсь, что никакая власть не вечная. Тем более, что ситуация такого глубокого абсурда и не может длиться долго.
– В 2014-м вы поддержали Революцию Достоинства в Украине. Протесты на Майдане стали неожиданными для вас?
– Ситуация Майдана была чрезвычайно интересна для всех и уникальна, в России такого ведь произойти не могло. Это свидетельствовало, что украинцы с гораздо большим чувством собственного достоинства, ведь тогдашняя власть была поганой, некультурной и унизительной для народа. Мы в России живем в похожей ситуации, поэтому очень легко можем друг друга понять.
У нас тоже очень большая часть молодежи в раздражении и во внутреннем протесте. Но я не думаю, что в России возможен Майдан. У нас гораздо более крепкие силовики, поэтому и противостояние, которое намечается, укрепляется только с одной стороны, военной. Люди, которые сегодня выходят на площадь, не думают, что нужно ружье, коктейли Молотова, а с той стороны мы видим очень хорошую военную подготовку и большие силы. На все это смотреть довольно неприятно.
– Социолог Лев Гудков говорит, что 20 тысяч протестующих на улицах 15-миллионной Москвы – это ничтожные цифры.
– Может быть. Когда советские войска вошли в Прагу, на Красную площадь вышло семь человек (их имена мы помним). Между семью человеками и 20 тысячами – большая разница, поэтому я не так пессимистична.
– Вы на протесты ходите?
– Когда в Москве, хожу. На последние не ходила, так как не была в Москве.
– Они вас впечатляют?
– Да, весьма.
Читайте: Украинцы, может, никогда не простят нам Крым и Донбасс – Лия Ахеджакова
– Чем? Тем, что на улицах молодежь?
– Да, на улицах чрезвычайно симпатичная молодежь, но затем меня впечатлило последовавшее ужасное избиение. Я это все видела.
– Видели, как ОМОН бил протестующих, а потом паковал их в автозаки?
– Надо сказать, что это все было ужасно. Я стояла в одном месте и видела какие-то клочки, но потом, когда пошли все эти фейсбучные записи – все это зрелище было ужасным. До сих пор тянется это московское дело, люди все еще сидят, не всех выпустили.
– Удивляют действия ОМОНа, когда они палками, по несколько человек, бьют лежачих людей, а те не могут ничем защититься. Почему после этого на улицах нет больше людей?
– Ну это очевидно, я бы тоже не была в очень большом восторге, если бы мои внуки пошли на площадь. Я бы тоже за них беспокоилась.
– Поддержали бы?
– Я не знаю. Я бы не сказала ни слова протеста, но и не стала бы посылать их туда. С другой стороны, это был день, когда мы сидели на дне рождения у нашего приятеля-писателя, как раз в один из этих протестных дней. Мы обсуждали, что вот мы здесь сидим, выпиваем, поздравляем, а они там. И одна из присутствующих женщин сказала, мол, мой внук там. И вы знаете, это было как-то естественно и понятно. Ну правильно, это дело молодое. Им жить в этой стране, мне осталось недолго жить в этой стране и в какой-либо другой, а они связывают свою жизнь с Россией и конечно, это их проблема сегодня. Мы готовы поддержать их письмом или подписью, я это всегда делаю. Когда в Москве, я могу пойти на какое-тот выступление, когда не в Москве, специально не поеду стоять на площадь. А так в принципе, да, поддерживаю.
– У многих россиян тоже есть надежда на молодое поколение, что они могут изменить ситуацию. Верите в это?
– Это же не вопрос веры, а вопрос практики жизни, как пойдет. Существуют политические сценарии, которые продумываются и выстраиваются. Вот в России, мне кажется, такие сценарии никогда не работают, они пишутся задним числом. Происходят какие-то события, например, Октябрьская революция, а потом нам рассказывают, как она случилась. Но она не произошла так, как это было запланировано, поэтому говорить о каких-то сценариях бессмысленно. Сценарии пишутся потом, сначала происходит событие, а потом нам объясняют, как они происходили. И не всегда точно объясняют. Есть много разных версий и всегда много лжи. Мы до сих пор не знаем, с кем там жил Ленин в шалаше перед революцией. Фигура второго его спутника, она меняется, иногда говорят, что это был Троцкий.
– Такая специфика государства?
– Такая специфика государства и такая специфика истории. Думаю, что Россия не единственное государство, которое свою историю все время задним числом хочет подправить. Думаю, что и Украина тоже умеет такие вещи делать. Несколько лет назад, как раз после 14 года я делала один русско-украинский проект. Были изданы пять книжек, написанные русскими историками совместно с киевскими. Это книга – сборник статей по сомнительным и сложным точкам русско-украинской истории. Оказалось, что и российские и украинские историки придерживаются гораздо более общих взглядов, чем политические власти или народные массы. Есть какая-то научная установка и научное рассмотрение, которое выводит нас за пределы мифологии и популизма.
Это очень важная книжка потому что налаживать отношения между Россией и Украиной необходимо. Это не проблема завтрашнего дня, но в тот момент, когда ситуация немножко поменяется, я буду, конечно, счастлива, если отношения нормализуются и будут человеческими.
Хотя должна сказать, что ситуация языковая – это запрет русского языка и утверждение украинского языка как государственного, мне не кажется удачным проектом. При наличии такого большого количества русскоязычных людей – этого нельзя было делать. Я была в Киеве, там город говорит по-русски. Думаю, что этот проект был ошибочным.
– Вы имеете виду Законы, принятые в 2014-м?
– Нет, вот сейчас. Думаю, это решение требует пересмотра и вдумчивого отношения. В конце концов, если украинская государственность утвердится, таких жестких языковых запретов не нужно будет делать. Существует США, где половина населения говорит на испанском и это совершенно никому не мешает. Хотя экзамены эмигрантам нужно сдавать на английском. Это тоже нормально, потому что это государственный язык и его нужно выучить.
Я думаю, что русские, которые между собой говорят по-русски, знают украинский язык настолько, чтобы написать заявление в домоуправление. Но эта мера мне показалась слишком жесткой и неразумной. Посмотрим, что из этого выйдет, но, думаю, что для налаживания будущих отношений между Россией и Украиной многие вещи нужно будет поправлять. А многие их них поправлять уже сейчас очень тяжело.
Ситуация Крыма и Донбасса становится более сложной и более трудной для разрешения. Ну как сделали, так сделали, все это придется нашим потомкам расхлебывать.
– Крым незаконно аннексирован Россией и это позиция всего международного сообщества. Как его решить, если…
– На самом деле этот вопрос не ко мне. Я Крым очень люблю, сестры моей бабушки жили в Крыму. Я с детства много времени проводила там. Первый мой роман "Медея и ее дети" – это объяснение в любви к Крыму. Эту землю своей могут назвать сотни народов и даже те, которые уже не существует и для которых это тоже была родная земля. Крымские татары имеют право говорить "Крым мой". Греки, которые там жили, были колонии немецкие, эстонские – я хорошо это знаю. Поэтому я очень люблю Крым, как место на земле.
А власть советская, власть российская и украинская одинаково плохо относились к крымской земле. Поэтому я скажу честно, что буду приветствовать любые улучшения. Политически, да, это была безобразная аннексия и об этом говорить нечего. Но я бы приветствовала то правительство, которое будет заботится об этой земле, потому что там нет воды, она высыхает. Еще сто лет такого хозяйствования, и эта земля превратится в пустынную землю.
Воды там всегда не хватало. И ни одно из этих последних правительств нисколько не заботилось об этой земле. "Крым мой", и я очень за него болею.
Читайте: "Дудь – это российский Зеленский": может ли журналист-ютубер стать президентом РФ
Идеальным гражданином Крыма был Максимилиан Волошин, которому достались очень тяжелые годы жизни там. И пока Крым переходил из рук в руки, красные, белые, зеленые, коричневые, какие угодно, – Максимилиан Волошин приютил у себя белых, за которыми гнались красные, и красных, за которыми гнались белые. Его позиция была единственно человечной и правильной.
Я думаю, что Крым – это несчастное место, за которое еще долго будет вестись борьба. Говорить, что он кому-то принадлежит – глупо, все-таки, это международная земля. Коридор между европейской цивилизацией и Россией, через который так много проходило. Культура шла по этой земле.
А, простите, какая сволочь будет председателем этого, какая сволочь там будет сидеть и начальствовать, будет эта сволочь русская и украинская, совершенно не имеет значения. За всю свою жизнь я не видела в Крыму правительства, которое бы заботилось о том, чтобы там была вода, чтобы он не засыхал, чтобы занимал достойное место не только на карте, но и в рейтинге побережий Черного моря.
Ну вот такая у меня точка зрения, я думаю, что она не всем понравится. Я не принадлежу к тем людям, которые говорят, "Крым наш", но и "Крым ваш" – это тоже не моя формулировка. Крым мой, и я буду счастлива, когда там будут править люди, которые будут о нем заботиться.
– С точки зрения международного права Крым принадлежит Украине.
– Это без сомнения, это послевоенная установка, соглашения, которые были нарушены. Но какие соглашения не были нарушены? Нарушенных соглашений больше, чем соблюдающихся. Второй мировой войны не было бы, если б эти соглашения соблюдались.
Вторую часть интервью читайте на днях.