Невзлин: не исключаю, что Пригожин возглавит Россию. Чем он хуже Патрушева?

Леонид Невзлин известен как бывший партнер Михаила Ходорковского по ЮКОСу. Но в отличие от последнего, он смог вовремя уехать из РФ и даже сохранить часть капиталов. "Действующий" миллиардер Невзлин занимается инвестиционным бизнесом, издательской деятельностью, а также известен как меценат, постоянно проживающий в Израиле.

Но у него есть и другая сторона: он прекрасно разбирается во всех "внутренностях" российской действительности, что позволяет делать ему неожиданные выводы, как, например, о роли Пригожина в этой российской действительности. И не только об этом. В рамках проекта "Орестократія" Леонид Невзлин дал интервью нашему изданию.

– Какие процессы происходят в российской экономике сегодня, в ожидании следующего пакета санкций?

– У нас, конечно, взгляд (как и у вас) на Россию, наверное, немножко другой, чем изнутри России, потому что мы анализируем по цифрам и по рассуждениям экономистов. Они говорят, что доходы в бюджет не так драматически снизились, как нам хотелось бы. Экономика России не разорвана в клочья. Здесь эффект накопительный.

Только в этом году мы видим, что продажа газа где-то процентов на 40 упала. Соответственно, поступления в бюджет тоже. С нефтью, кстати, не столь количественное сокращение. В Китай и в Индию они могут продавать, но, естественно, эти ребята снижают цену на российскую нефть, просят большую скидку. Вот при цене $72 доллара за баррель Китай платил $34. Дальше будет хуже. Цена на нефть падает. Уже около $42.

Теперь расходы. Расходы растут постоянно на военные дела. Причем растут не только "белые", но теневые траты на то, что им (россиянам. – Ред.) уже не продают из-за ограничений. И это стоит значительно дороже. Соответственно, это суммы вынимаются из всех остальных "карманов".

И если мы говорим про экономику на душу населения, то идет достаточно значительное сокращение и покупательной способности, и качества жизни, и рост цен. Но Москва и Санкт-Петербург – вполне европейские города, правительство, власть находятся там, и поэтому люди там в меньшей степени что-то чувствуют. Там все работает, рестораны, магазины, люди там зарабатывают неплохо. Но и цены там ужасные.

Если считать в цифрах ВВП, то снижения, в общем, не такие и страшные. А в пересчете на каждого человека – они чувствуют ухудшение собственной жизни. И мне кажется, это более важно, чем цифры сухого бюджета.

И поэтому я сказал бы так: настроение удручающее.

– В окружении Путина очень много людей, которые умеют считать. И понятно, что тренд для них отрицательный. Каждый день, каждый месяц усугубляет ситуацию. Неужели они могут так спокойно за всем этим наблюдать? Есть какая-то критическая масса людей, которые могут повлиять на ситуацию, объединившись? Или это нереально для России?

– Это не о России. Каждый сам за себя. И вместе они только изобретают методы сохранения, вывода и спасения тех денег, что у них есть. И по пути они пытаются еще больше вытащить из России, из тех бизнесов, которые работают, и вывести их в какие-то зоны, где еще можно хранить деньги. Зоны нам эти известны: Китай отчасти, Эмираты, Саудовская Аравия, Турция, страны Латинской Америки. В общем, невысокие перспективы.

– Мне кажется, в этом плане американские санкции были очень эффективными. Власть США ударила по личной жизни очень многих влиятельных людей, создав некую дискомфортную ситуацию вокруг Путина, ситуацию недовольства. И не считывать этого фюрер не может. Или нет – ему все равно?

– Лучше всех сделала Британия. У Британии была большая концентрация путинских олигархов, и вообще богатых людей и чиновников. Это та зона, в которой они бы хотели остаться жить, как, например, господин Фридман. А в это время открываются уголовные дела, приходят и спрашивают: а что это ты живешь, парень, не на те деньги, которые тебе разрешено тратить? Откуда у тебя еще деньги? И начинаются русские проблемы на нерусской территории. Потому что они же не умеют по-другому. Они не могут платить налоги, соблюдать законы, в принципе не умеют.

Я там много лет проработал, борясь за то, чтобы жить по закону. Вот я с Ходорковским и получили за это. Потому что белые вороны, понимаете? Они и сейчас не могут работать легально: ни бизнесмены, ни чиновники, ни даже, извините, журналисты, переезжая в европейскую страну, не могут измениться. Я думаю, что это все-таки такая вот постимперская или имперская черта в их характере.

Те расследования, которые сейчас идут в отношении чиновников, бизнесменов и т. д., не оставляют никакого сомнения, что в течение ближайших 2-3 лет практически все, кто служил этому режиму и вывел деньги, имущество, их все активы будут найдены, арестованы и частично как минимум конфискованы в пользу Украины. Это без всякого сомнения.

Но это не создает предпосылок для переворота: эти люди – имперцы-рабы, выходцы из крепостного права. Они на барина могут злиться, они могут его ненавидеть, но они при этом ничего ему не сделают. Они его боятся, боятся собираться в какие-то кучки и даже его обсуждать, потому что потом кто-нибудь донесет. А доносительство сейчас в России, конечно… сталинское время отдыхает.

Кстати, сейчас в России начинаются переделы бизнеса, которые имеют шанс превратиться во многие мафиозные войны. Будет много всего. Но они не нападут на Путина.

– Если позволите, не соглашусь. Один кейс: Абрамович. Вы считаете его кошельком Путина или нет?

– Абрамович, конечно, кошелек Путина.

– Он, скорее всего, пользуется неким расположением Путина и вхож к нему, с одной стороны. А с другой стороны, он "выкатывает" себе индульгенцию, лично перевозит на своем самолете британских бывших пленных, пребывавших в российском плену. Он занимается некой закулисной челночной дипломатией. Наверняка у него есть на это карт-бланш от Путина. Но с другой стороны, он понимает перспективу, о которой вы говорите. И он говорит: Владимир Владимирович, то, что мы с тобой зарабатывали "непосильным трудом", может "уйти". Большинство денег Абрамовича – в европейских, в цивилизованных юрисдикциях, не в Китае и не где-то в арабском мире. Неужели с этим нельзя достучаться к Путину?

– Позвольте также с вами не согласиться. Абрамович – это уникальный случай. Это человек, который привел Путина за ручку и который эту ручку никогда не отпускал. Вот так за ручку они и идут. И будущее Абрамовича и Путина связано между собой очень серьезной веревкой. И Абрамович совершенно не идиот. Он понимает, что чем дольше он продлит существование Путина, тем дольше он продлит существование себя. Но пока он продлевает существование себя и Путина, он должен отделить себя от Путина, чтобы потом не попасть с Путиным на трибунал. Поэтому сегодня Абрамович по договоренности с Путиным, с которым они друзья и партнеры, – и так их надо воспринимать, это не индульгенция, это договоренность – выбивает для них отдельную линию.

При этом президент Украины из гуманитарных соображений, я его прекрасно понимаю, попросил Америку не накладывать санкции на Абрамовича, пока тот полезен украинскому народу в том, что он помогает вытащить пленных, совершить обмены и всякие прочие дела. Но он не является никоим образом переговорщиком по основному вопросу. К вопросу войны и мира Абрамович отношения не имеет.

Второе, с чем я не соглашусь. Абрамович, конечно, имеет деньги в разных директориях. Потому что Абрамович не просто друг и партнер, но он еще и крыша для многих бизнесов. И в тех бизнесах, которые не являются публичными, роль Абрамовича не прозрачна. Поэтому деньги, которые он там получает, вполне могут быть серыми и черными и находиться в Латинской Америке, и в Турции, и в Азии, и в Африке – где угодно. Денег у него не столько, сколько написано в "Форбсе", а, думаю, в несколько раз больше. Именно поэтому у него такая мощная финансовая сила.

Но это уникальный случай, и я думаю, что при всем прочем он все-таки не избежит этой ответственности. И мне очень понравилось, когда руководители Украины говорили о санкциях, они сказали, что до завершения переговоров о пленных Абрамовича не подают на санкции в Америке, но впоследствии он будет подан.

Так что Абрамович, наверное, мог бы прийти и стукнуть Путина по голове. Наверное – потому что он ходит к нему, дверь ногой открывает. Но думаю, что он этого не будет делать, потому что Абрамович не тот человек, который способен организовать такой силовой сговор и остаться при этом живым, остаться при власти. Кому он нужен без Путина? Да ему оторвут голову или что-нибудь ниже и выкинут в окошко. Поэтому он и Путин – это близнецы-братья на сегодня.

– Как, по-вашему, завершится война для России, для Путина? Как изменится власть?

– Я не вижу пока ситуации, при которой Путину надо принимать решение о бегстве. Идет террористическая военная операция против Украины, она еще не остановлена. Украина отвечает в основном, так сказать, хорошими операциями на военном театре действий. И это какая-то вот такая странная война, где Россия проигрывает во всем, но, так сказать, осуществляет при этом геноцид и "холодомор" украинского народа.

Есть разные мнения разных политологов и экспертов. Например, мнение, которое вот недавно Иноземцев Слава высказывал, и достаточно обоснованно, что Путин может "продать", что он войну не проиграл. Ну, например, он отомстил врагу, уничтожил "нацистов", разрушил им экономику. И когда они врут, им там верят. Знаете, ситуация обратная от нормальной. Говорят, мобилизация приведет к падению рейтинга Путина – да ничего подобного! Кому-то пришел гроб, и в нормальной жизни, в нормальной стране это горе, это большая нелюбовь к руководству. А в России это может, наоборот, повысить любовь к руководству. Сын боролся, спасал Родину, и мы все пойдем вместе умрем, как нам полагается.

Поэтому я бы не делал вот таких вот однозначных выводов. Да, победа Украины, без сомнений, ускорит падение Путина, падение режима, но это не значит, что моментально.

Я думаю, что угроза ему будет из-за того, что он будет слабым для своего окружения. И он уже окажется ненужен как некий гарант стабильности мафиозного окружения.

В какой-то момент его решения не будут уже иметь такого значения, потому что они будут выглядеть и для них смешными, и они перестанут их выполнять, потому что у всех есть свои противоречивые интересы. И вот в этот момент мафия начнет распадаться на куски. И как у любой мафии: если вожак ослаб, появляется новый вожак, которого пока не видно. Или, скорее всего, она распадется на кланы, которые начнут передел между собой. Когда это случится, Путина они, естественно, уберут в том или ином виде. Заварушка распространится на всю Россию, и та распадется таким же образом на мафиозные или организованные преступные группировки, в основном по границам республик и регионов.

Эти группы начнут делить между собой имущество. И Россия превратится в одну большую помойку, внутри которой будет вестись борьба за те или иные ресурсы или зоны жизни. Это не будет гражданская война "бедные против богатых", а какое-то количество мафиозных войн.

России, как мы ее видим сейчас, больше не будет. Эта Россия развалится, они сами себя уничтожат, и наступит время, когда надо будет решать вопрос с демилитаризацией, с денуклеаризацией, со всеми остальными "де-", которые относятся к той стране, которая это все устроила. Независимо от того, как будет проходить процедура репараций, трибуналов, я считаю, что Путин – это конец России. Наступит он через год, через два или через пять – это не имеет значения. Никакой перспективы у России сохраниться единой страной или империей, в любом виде, федерацией, уже не будет.

– Вы говорите, что после поражения России Путин останется при власти и только потом будет трибунал. Как вы видите этот сценарий: как долго он сможет удержать власть? Когда начнется период полураспада или полного распада России? И когда же трибунал?

– Трибунал – это, наверное, второй проект по важности после войны. А после окончания войны, я считаю, трибунал становится, наверное, первым по важности проектом и для Украины, и для всего мира, и даже для россиян, которые еще хотят как-то жить по-человечески. То есть пройти через вот это очищение, через что они не проходили последние 105 лет.

Война заканчивается, санкции остаются, репарации платить надо. И вот в этот момент начинает падать его (Путина. – Ред.) власть, потому что ресурсов недостаточно, а мафия так устроена, что все время борется за ресурсы. Власть и деньги для мафии – это одно и то же. Если этого не будет, то, соответственно, она распадается.

Я сейчас смотрю на него и вот то, как он себя ведет и как он говорит, и я уже понимаю, какими глазами на него взирают окружающие. Тот же Пригожин, тот же Кадыров, тот же Шойгу, Ковальчук. Они же все уже понимают, что дедушка уже того, дедушка не тот. Слушайте, ну не может человек врать каждый день по-разному. Хотя бы выбрал там линию вранья. На нас хотели напасть, и вот мы напали первые – ну ее и веди. А то какие-то там голуби, то какие-то комары, то какие-то грязные бомбы. Путин оказался если не смешнее, то, конечно, еще тупее, чем Лукашенко. Это просто удивительно. И врет еще больше. Видимо, у них похожая стадия психопатии.

Поэтому с ним будет как с обычной мафиозной группировкой – старик стал слаб, и они садятся и начинают делить "поляну" по-новому.

– Переходим к Пригожину: он не только получил в управление коррупционные потоки, но и часть силовых функций государства. Он имеет право помиловать зэков или их публично убивать. Что это за феномен Пригожина? Для чего он Путину?

– Если рассматривать все это через призму государства, то происходящее трудно объяснить, мы придем к неправильным выводам. Если анализировать через призму мафии, то слабейшему Путину нужен фаворит. Нужен тот человек, который рядом с ним и показывает, что он сильный. Нужен карающий меч, который достанет любого. И Пригожин сейчас играет эту роль человека, который и за рубежом, в зоне боевых действий, и внутри России выполнит любое поручение Путина и решит, так сказать, любой вопрос. И без сомнения, он моложе, хитрее… на меня будут ругаться, но, без сомнения, умнее, больше прошел по жизни "институтов", очень беспредельный человек, такой настоящий урка. Не как Путин – это фальшивый урка. А это настоящий вор. Поэтому сегодня Пригожин очень нужен Путину, а Путин очень нужен Пригожину. Это симбиоз, который будет укрепляться, пока Путин у власти.

С Пригожиным, я думаю, – это мой прогноз – при этой власти ничего сделать нельзя, а Пригожин со многими еще много чего может сделать. Естественно, если не погибнет "на поле боя".

– Я правильно понимаю, вы намекаете, что Пригожин де-факто в какой-то мере преемник Путина?

– Я считаю, что Пригожин сейчас выполняет именно роль силовика мафии, начальника безопасности. Он охраняет тело и его интересы. Тело дряхлеет, а Пригожин, наоборот, набирает, так сказать, обороты. Он там славится десятками тысяч наемников на Донбассе, в Африке, в Сирии. Он взял под себя Кадырова. Действительно, он контролирует огромные потоки, денежные потоки, бюджетные, он их превращает в частные потоки. Он сильно вооружен, опасен, и он расправляется с врагами в рамках своих возможностей. И он опасный человек для людей внутри, которые ему не нравятся, и для людей снаружи, которые ему не нравятся.

Но если ваш вопрос состоит в том, всегда ли будет нужен Путин Пригожину... Я думаю, нет. Я не думаю, что Путин будет нужен Пригожину всегда, потому что Пригожин, может быть, потому и усиливается и появился в паблике, ибо Путин слабеет. Сегодня Пригожин в паблике яркая фигура. Что б вы ни говорили, но его заявления имеют смысл. Если он говорит, что какой-нибудь там Слуцкий – это дерьмо собачье, то с этим трудно не согласиться. Леонид Слуцкий действительно дерьмо собачье. Если он говорит, что все своровали в армии, то он говорит это открыто. Если он говорит, что не умеют воевать, – ну это же тоже правда. Если он говорит, что Шойгу – вор, ну да, Шойгу – вор.

– Был устоявшийся класс элитных воров, бандитов и коррупционеров. И тут появляется какое-то новое ничтожество, которое пытается их выпереть. Они же не в восторге от этого и должны как-то рефлексировать. Но рефлексий не видно.

– Пригожин для них – не ничтожество. Он для них человек, решающий вопросы. Если я хочу решить вопрос с государственным бюджетом, я могу обратиться к Пригожину, и через неделю у меня все будет. Вот вам ответ на этот вопрос. Он не случайный человек там, он там очень давно.

– То есть он – часть этой системы и он не вызывает противоречия?

– Он не вызывает ни одного противоречия. Более того, с людьми, которые решают вопросы, дело иметь приятнее, чем с людьми, которые просто берут деньги и не решают или решают очень долго.

– Ну тогда получается альтернатива следующая: или распад России, или Пригожин – человек, который может всех устроить, со всеми договориться и со всеми "порешать"?

– Да, я скажу, что не исключаю ситуации, при которой Пригожин может быть руководителем России. Патрушев не лучше выглядит или какой-нибудь Колокольцев. Чем они отличаются?

Помните, как Лаврентий Берия считал, что ему ничего не угрожает, и сдох в подвале от выстрела в затылок? Так и тут: сегодня ты Патрушев, а завтра ты в подвале Лубянки. Например, охрана президента сейчас подчиняется начальнику ФСО, который подчиняется Путину – это огромная система. Берем Путина, ставим Пригожина – они подчиняются Пригожину. В чем разница? Им все равно. Плати деньги. Никакой идеологии, никакой идеи.

– В России нет достойного кандидата, который сможет даже на честных выборах выиграть у кандидатов власти. У вас есть объяснение – почему?

– Да, у меня есть объяснение. Выборы в России не имеют никакого смысла, потому что они не могут быть проведены честно. Какие могут быть выборы с этой вот рашистской массой, которая на 60-80% поддерживает Путина? Кого им не сунь в телевизор, того они и выберут. Если мы рассматриваем, что вот эта страна сохранится, то в ней не может быть никаких выборов, в ней будет только власть, захваченная силой той или иной группой лиц до той поры, пока это все не распадется.

– Ваш бывший коллега Михаил Ходорковский собирается принимать участие в политическом будущем России?

– Давайте я скажу по-другому, пусть на меня никто не обидится. Если для того, чтобы убрать эту власть и привести других людей, нужно будет, чтобы в России была нормальная революция, то я уверен, что и Михаил, и многие мои другие друзья и коллеги примут в ней деятельное участие. Именно для того, чтобы сменить эту власть. Рвется ли он к личной власти? Мне кажется, нет. Он, например, сторонник парламентской республики в будущем для России. И вообще, сейчас большинство думающих людей понимает, что президентская имперская форма себя изжила полностью. Поэтому нормальная парламентская страна, с партиями, с прямой конкуренцией, прямыми выборами, но при этом надо туда еще привести народ. А то народ опять будет голосовать за всяких там жириновских, прости господи, мироновых, зюгановых и прочую шушеру.

– Есть такая известная пословица, что русский либерализм заканчивается там, где начинается крымский вопрос. Почему? Потому что большинство будущего электората желает видеть Крым в составе России или есть другая причина? Почему Ходорковский, Навальный постоянно избегали вопроса о Крыме?

– Серьезнейший вопрос. И позвольте мне быть адвокатом только Ходорковского. Для меня сразу было понятно, что Крым украинский. Миша что сказал? Он сказал, что Крым по факту стал российским. Он не сказал, что он российский. Он сказал в 2014 году, что вопрос Крыма надо будет решать. Но тогда мало кто из россиян считал 2014 год началом войны России против Украины.

И вот в этой ситуации и у Ходорковского, и у всех нормальных людей Крым стал украинским. И здесь больше вопросов нет.

– Ваш прогноз на следующие полгода. Что будет происходить в экономике, в политике и в военном плане в России?

– Россия – не самая важная страна в мире. Она ведь очень зависит от всего, что происходит снаружи. Война вынимает кучу ресурсов из всех экономик. Больше всего она нанесла ущерб украинской экономике.

Впереди рецессия. Если она наступит, то в России, при всей ее изоляции, ситуация будет совсем ужасная. Я имею в виду, что экономически ничего хорошего ее не ждет, кроме как серый и черный импорт, голод и нищета.

У России впереди – темнота, упадок, низкий уровень жизни, технологическое отставание и статус ресурсного придатка Китая.