Представитель ООН в Украине назвал условия появления миротворцев на Донбассе

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Пабло Матеу – представитель Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев в Украине, Наталья Ищенко – международный эксперт (специализация – конфликты на Кавказе и на Балканах) говорили о миссии ООН на Донбассе.

- ПОПОВА: Какие вообще задачи Управления Верховного комиссара ООН? Чем именно вы занимаетесь в Украине?

- МАТЕУ: Агентство ООН для беженцев работает в Украине 25 лет. Нашим главным направлением ранее была работа с беженцами и теми, кто ищет убежище, а также поддержка правительства Украины для создания системы убежищ. Но, начиная с 2014 года, мы также оказываем поддержку правительства Украины в решении некоторых гуманитарных последствий кризиса, который начался в 2014 году.

- ПОПОВА: То есть вы работаете с переселенцами?

- МАТЕУ: Правильно. Наше основное направление работы сейчас – с внутренними переселенцами как из Донбасса, так и из Крыма.

- ПОПОВА: И у вас есть офисы на оккупированных территориях?

- МАТЕУ: Действительно. Мы являемся частью группы агентств ООН, которая имеет полевые офисы в Донецке и Луганске на временно неподконтрольных правительству Украины территориях.

- ПОПОВА: А что именно делают эти офисы там?

- МАТЕУ: Они осуществляют сугубо гуманитарную работу. Например, реконструируют некоторые поврежденные дома, оказывают поддержку зимой, защищая от холода, а также оказывают юридическую помощь украинцам, которые до сих пор живут в неподконтрольных правительству районах, например, для доступа к их документации.

- ПОПОВА: Какие вообще есть примеры в других странах мира, когда происходит конфликт, как там обычно работает ООН?

- ИЩЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что принципиальное отличие от того, чем занимается ООН в Украине и занималась в других частях мира – то, что у нас ООН вообще не занимается урегулированием конфликта, а сосредоточилась на гуманитарных аспектах деятельности, помощи людям. Но именно урегулирования, то есть проведения, даже инициирования переговоров, инициирования каких-то мирных планов – вообще этого нет. Это такое главное отличие.

- ПОПОВА: Я думаю, что это, возможно, не входит в мандат.

- МАТЕУ: Нам нужен мандат от Совета Безопасности, чтобы мы взяли на себя более активную роль. Однако то, что мы также делаем в Украине, как часть ООН – это пытаемся думать об инициативах создания мира. И мы стараемся быть уверенными, что в стране, например, существует социальная сплоченность, чтобы люди, которые живут в неподконтрольном государству регионе Украины, действительно чувствовали себя украинцами, имели доступ к услугам в Украине.

Для нас это очень важно, поскольку люди поддерживают эти связи, они ежедневно пересекают линию разграничения. То есть это является частью построения мира, чтобы люди поддерживали связи с Украиной.

- ИЩЕНКО: Это понятно, но это другой уровень. Вы просто спросили, какая разница. Это и есть разница. У нас ООН работает только с людьми, на уровне общественных организаций или отдельных сообществ. А вообще практика ООН, участие ООН в конфликтах – это помощь урегулирования на уровне правительств. То есть это совершенно другой уровень. Конечно, на это должно быть желание самой ООН.

На самом деле не только Совет Безопасности, это может быть решение персонально Генерального секретаря ООН, он может дать мандат своему специальному представителю. То есть это может быть такое индивидуальное решение. По Украине мы видим, что такого желания нет.

- ПОПОВА: Мне кажется, что просто заблокируются Россией.

- ИЩЕНКО: Нет, это личное желание Генерального секретаря без обращения в Совет Безопасности ООН.

- ПОПОВА: Мне кажется, что все равно должен пройти либо через Совет Безопасности, или другое решение этого вопроса, как, кажется, было с Кореей, где было "United for Peace".

- ИЩЕНКО: Нет, это миссии. Это отдельная история.

- МАТЕУ: По Украине, как я уже упоминал, ООН все еще не имеет такого мандата, как это предусмотрено Советом Безопасности ООН. Здесь, в Украине, есть и другие организации – в частности ОБСЕ, которые безусловно принимают участие в дискуссиях в Минске. Наше участие в этом было незначительным, и в основном в гуманитарной сфере, но до сих пор не обязательно на политическом фронте. Но преимущество ООН состоит в том, что мы работаем по обе стороны линии разграничения, и я думаю, что это будет очень важным, когда в Украину придет мир, и территории, которые сейчас не подконтрольны правительством, будут реинтегрированы.

- ПОПОВА: Это если это произойдет. Мы знаем, что сегодня было довольно много огня на передовой. Насколько мне известно, для получения миротворческой миссии есть два варианта. Один вариант – получить ее через Совет безопасности, а другой – через Генеральную Ассамблею, как это было с Кореей и резолюцией "Объединение ради мира". Это правда?

- МАТЕУ: Это было очень давно. Я думаю, что сейчас это можно достичь именно через Совет Безопасности ООН и получить именно этот мандат.

- ПОПОВА: То есть тогда это расценивалось как чрезвычайная ситуация?

- МАТЕУ: Да.

- ПОПОВА: С вашей точки зрения, вообще достаточно сейчас переговоров в рамках Минских соглашений вместе с ОБСЕ?

- МАТЕУ: Сейчас это тот результат, который мы имеем, и я думаю, что со стороны международного сообщества существует большой интерес, чтобы убедиться, что минские дискуссии приводят к положительным шагам на пути решения конфликта. Как вы знаете, есть четыре рабочие подгруппы, и они занимаются различными вопросами. В нашем случае мы чрезвычайно заинтересованы в работе гуманитарной рабочей группы, потому что мы, как гуманитарные субъекты, хотели бы увидеть в этом определенный прогресс.

- ПОПОВА: А у вас есть доступ к гуманитарным подгруппам? Я так понимаю, это доступ к тем, кто там задержан? Есть ли у вас такой доступ?

- МАТЕУ: Нет. Международный комитет Красного Креста является очень важным субъектом на этой территории, но, как известно, в ООН есть также Мониторинговая миссия по правам человека. И они также играют большую роль в мониторинге ситуации с правами человека не только в Украине, но и на территориях, которые не контролируются правительством. К сожалению, их доступ чрезвычайно ограничен.

- ПОПОВА: Как они делают вообще свои отчеты? То, что мы знаем, это отчеты, которые делает время от времени ООН? Каким образом они делают их по оккупированным территориям?

- МАТЕУ: Они также находятся в Донецке и в Луганске. Они опрашивают людей, которые либо подверглись нарушению прав человека, либо людей, связанных с жертвами нарушений прав человека. Иногда бывают случаи, касающиеся Мониторинговой миссии по правам человека, заключенных другими субъектами. Иногда семьи самостоятельно обращаются к Мониторинговой миссии по правам человека. Поэтому они проводят множество опросов, а также посещают, если это возможно, семьи или людей, которые утверждают, что подверглись нарушению прав человека. И это делается и в подконтрольных правительством районах.

- ПОПОВА: Наталья, а Вы считаете, достаточно ли этого мониторинга?

- ИЩЕНКО: Проблема всех гуманитарных организаций, в первую очередь Красного Креста – это то, что нет доступа ко всем уязвимых категориям, в частности тем, которые находятся в местах лишения свободы.

- ПОПОВА: Мы видели интервью Асеева, который говорил о том, что происходит, в "Изоляции".

- ИЩЕНКО: И об этом нет в отчете. И это очень плохо, что нет реакции международного сообщества с осуждением этого факта. То есть нет доступа – ну, и нет. Тем не менее, мне кажется, что нет возмущения такого. Сколько же лет прошло? Чтобы все же Красный Крест или представители ООН вообще каких-то организаций human rights – чтобы их допустили к этим людям, которые находятся в заключении или задержаны где-то в других местах.

- ПОПОВА: Вы видели спич Асеева на Мюнхенской конференции по безопасности?

- МАТЕУ: Да.

- ПОПОВА: И какая реакция должна быть со стороны Красного Креста или от ООН?

- МАТЕУ: Я думаю, Мониторинговая миссия по правам человека обязательно поговорит с ним, как и с любым другим человеком, который утверждает, что стал жертвой, или с людьми, которые стали жертвами насилия с точки зрения прав человека. Я думаю, что они сделают это, если этого уже не сделали.

- ПОПОВА: Что еще под вашим мандатом? Что еще вы можете делать для людей на оккупированных территориях?

- МАТЕУ: Наш мандат как агентства ООН по делам беженцев – это главным образом то, что мы называем мандатом защиты, но это не физическая защита. Это больше защита прав человека. Поэтому мы достаточно много отстаиваем определенные вопросы, касающиеся людей, находящихся в зоне конфликта. Например, вопрос свободы передвижения. Мы отстаиваем с правительством Украины упрощение пересечения границы между правительственными и неправительственными неподконтрольными территориями для этих людей. Я не знаю, была ли у вас возможность посетить пункты пропуска на линии разграничения.

- ПОПОВА: Да, я была там несколько раз.

- МАТЕУ: Это действительно разбивает мое сердце, когда я вижу пожилых людей, которым в свои 70 или 80 лет летом, когда очень жарко, и зимой, когда очень холодно, очень трудно пересекать эти территории. Поэтому это одна из областей, где мы много сотрудничаем с правительством, и там произошло много улучшений. Наша другая сфера – это вопрос пенсий. Мы вместе с другими агентствами ООН выступали за то, чтобы выплачивались пенсии людям со статусом переселенцев.

Мы обсуждали эту проблему с правительством, и, к сожалению, пока, вы знаете, это еще не идеальная ситуация для пенсионеров, проживающих в неподконтрольных государством территориях. Мы также выступаем за упрощение процедуры регистрации рождения детей, рождающихся на неподконтрольных территориях. Мы как агентство ООН по вопросам беженцев, которое также имеет мандат с лицами без гражданства, видим это с этой точки зрения. Этим детям может угрожать статус отсутствия гражданства, поскольку они получают свидетельство о рождении от самопровозглашенных республик, которое нигде не признают. Поэтому мы отстаивали с правительством Украины, чтобы убедиться, что эти дети регистрируются быстрее и не так сложно.

И сейчас в Верховной Раде есть определенный прогресс, поскольку там проводятся дискуссии, как сделать эти процедуры упрощенными. Поскольку родители хотят, чтобы их дети имели украинское гражданство и имели украинское свидетельство о рождении. Поэтому это мы называем работой по защите, а это значит – убедиться, что люди могут получить доступ к своим правам, чтобы люди могли получить свои паспорта. Очень многим молодым людям исполняется 16 лет на неподконтрольной государством территории, и они хотели бы иметь свое украинское национальное удостоверение личности – ID или внутренний паспорт, как Вы его называете.

- ПОПОВА: А что вы думаете относительно того, что делать с пенсиями и что делать с этими проблемами с регистрациями, с документами детей?

- ИЩЕНКО: Здесь две разные проблемы. Пенсии, на самом деле мне кажется, я изучала эту ситуацию подробно...

- ПОПОВА: В других странах как, кстати, было?

- ИЩЕНКО: Никто не платил на оккупированной территории ничего.

- ПОПОВА: Молдова платит.

- ИЩЕНКО: Там же конфликт находится в состоянии урегулирования. А именно когда есть линия фронта. На самом деле почему? Не потому что не хотят. Физически там нет банковской системы. То есть, это главная проблема, которая на самом деле не имеет никакого отношения вообще к желанию или нежеланию. Физически. Как, в мешках? Кто будет возить в мешках кэш на оккупированные территории? Как это физически? И никто пока, ни одна правозащитная или гуманитарная организация не сказала, как она это видит технически.

- ПОПОВА: А на карточки просто?

- ИЩЕНКО: Какие карточки? Там не работает украинская банковская система. Она находится вне закона Украины.

- ПОПОВА: Там работает российская банковская система?

- ИЩЕНКО: На карты, в принципе, они и получают. Они идут к банкомату, они на наши территории к нам идут, чтобы снять с банкомата. Но банкомат этот есть только у нас. Так получается. То есть они не следуют за тем, чтобы им где-то дали в мешочке или в конверте. Это техническая проблема, и пока из-за того, что они вообще вне закона, включая банковские учреждения, другие финансовые какие-то системы – поэтому есть такая проблема, которая не решается.

Что касается другой проблемы – документов – то я могу сказать, что для меня это лично очень больной вопрос. Потому что я сама представитель оккупированной территории, еще и беженец. И кучу документов я никогда не смогу восстановить вообще.

- ПОПОВА: А ты родилась где?

- ИЩЕНКО: Это Абхазия, Сухуми. Сейчас мне кажется, что Организация Объединенных Наций вообще мало уделяет внимания именно людям с территорий с каким-то неопределенным статусом. То есть системного выражения нет. В любом случае, по каждому конфликту принимается какое-то отдельное решение. А какого-то подхода системного нет. Потому что, например, в других странах признавались дипломы.

Вот эти дипломы, которые люди получили там (не только свидетельство о рождении, о смерти) – это, конечно, надо признавать. Другого варианта просто нет. Человек родился и умер – это факт, который не зависит от политиков или от правительства. А даже дипломы признавались. Но где-то признавались, где не признавались. Как это делать? Нет какой-то практики и таких рекомендаций, которые были уже решены на уровне системной. И сейчас, на самом деле, очень много вопросов, которые у нас любят выносить в гуманитарной сфере, они касаются сугубо организационных моментов.

Вроде мы не можем проверить, то есть никто, ни Украина, ни любая страна мира или инспекция качество образования. То есть диплом. Свидетельство о рождении, о смерти тоже на самом деле не очень можно проверить. Но там факт – есть человек или нет. А дипломы, которые тоже входят в этот гуманитарного вопрос – с этим проблема. Мне кажется, что ООН недостаточно именно системно подходит. Не точечно, а системно. Потому что для Приднестровья, мы знаем, решаются очень отдельные решения – например, номера автомобилей – нейтральные.

Но такая ситуация только в Приднестровье. В других (например, в Грузии) такой практики нет. Все время подбирается какое индивидуальное решение. И в нашем, я думаю, варианте, тоже будет решаться как-то индивидуально.

- ПОПОВА: Вы хотите что-то ответить на выступление Натальи?

- МАТЕУ: Я думаю, Вы правы. Сейчас у нас есть достаточно много ситуаций в Европейском регионе, по поводу которых мы должны к чему-то прийти. Возможно, не один формат подходит для всей модели, но по крайней мере есть некоторые общие позиции. Я думаю, что по крайней мере в случае с агентством ООН по делам беженцев мы рассмотрели различные ситуации в регионах Европы и придумали определенные указания относительно того, как бороться с образованиями, которые мы называем непризнанными, то есть это органы власти де-факто. И это основывается на опыте Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и так далее.

- ПОПОВА: Перед программой я спросила также, делает ли ваша миссия то в Крыму, Вы сказали, что нет. Если можно, объясните нашим зрителям, почему вы не работаете в Крыму, не имеете там офис, как в Донецке и Луганске.

- МАТЕУ: Мы открыли офис в Крыму в 1996 году, но это было сделано в основном для поддержки возвращения крымских татар. После того, как этот процесс был завершен, мы почувствовали, что нам больше не нужно физически присутствовать в Крыму, поэтому мы просто проводим там миссии. Потому что там были беженцы из других стран, а также некоторые лица без гражданства, находящиеся в процессе получения, например, украинских документов, если они были украинцами без них.

Когда Крымский полуостров был оккупирован Российской Федерацией, мы больше не имели туда доступ, но мы старались поддерживать контакт с теми, кто еще ищет убежища там, а также с некоторыми лицами, которым мы помогали получить документацию. Сейчас мы не видим необходимости иметь физическое присутствие в Крыму. Мы пытались понять, сможем ли мы поехать с миссией, увидеть, что произошло с теми, кто искал убежища, и с теми лицами без гражданства, но очевидно, что условия, поставленные Российской Федерацией, оказались не идеальными для нас, поэтому мы решили, что пока не представляется возможным проводить там миссии.

- ПОПОВА: А какими были эти условия? Чтобы мониторить из Москвы?

- МАТЕУ: Да, а еще то, что мы должны лететь туда из Москвы. Мы знаем законодательство Украины. Наше предложение заключалось в том, чтобы этого не делать – ни из Москвы, ни из Киева, чтобы это было чисто гуманитарной миссией.

- ПОПОВА: Но кто тогда должен осуществлять надзор над ситуацией крымских татар. Потому что в январе я прочитала о нескольких случаях о том, что их арестовали или пытали. Кто должен это делать?

- МАТЕУ: Это проводит Мониторинговая миссия по правам человека, но с территории Украины. Они контактируют с правозащитниками там. Они контактируют с юристами, которые защищают некоторых крымских татар, но не только крымских татар, но и других украинцев, живущих в Крыму. Сейчас, конечно, это все не идеально, было бы лучше, если бы они могли также присутствовать там, как они присутствуют здесь, в Украине. Но они делают достаточно много работы, и, как вы знаете, когда они каждые три месяца представляют свои доклады, там есть целый раздел про Крым.

- ИЩЕНКО: Я могу сказать, что на самом деле в Крыму налажена система мониторинга. Не знаю, как, но мы знаем, что каждый год Генеральная Ассамблея ООН принимает резолюцию с осуждением того, что происходит в Крыму. На основе чего-то она же это делает. И эти резолюции очень критичны по отношению к российской, так сказать, "власти" оккупационной, которая там находится.

- ПОПОВА: Я все-таки думаю, что все те кейсы, которые гуманитарная подгруппа приводит, это даже совсем не все. Потому что даже по Донбассу я знаю ситуации, когда международные журналисты попадали в тюрьмы, но им запрещали об этом говорить.

- ИЩЕНКО: По крайней мере что-то происходит. И эти резолюции ежегодно принимаются. Но я бы хотела сказать другое. Что на самом деле какой-то мониторинг проводится в Крыму, принимаются резолюции Генеральной Ассамблеи, и ничего не происходит. То есть вообще ничего. И ситуация касательно как раз Грузии, что там годами принимаются осуждения, что беженцы не могут вернуться, и снова ничего не происходит. То есть, конечно, мы должны бороться за то, чтобы мониторинг был полным. Но мне кажется, что сам по себе процесс все же должен давать какой-то результат, хотя бы минимальный. Потому что как сейчас – резолюция и все? Это немного смущает в плане системы защиты прав человека вообще на планете.

- МАТЕУ: Но я думаю, что эти резолюции являются весьма полезными, не так ли? Мы в ООН базируем свою терминологию и свои действия на основе этих резолюций Генеральной Ассамблеи. Мы должны помнить, что и Украина, и Россия являются странами-членами ООН. Поэтому мы не можем действовать самостоятельно. Мы в основном придерживаемся того, что страны-члены решают на форумах и что предлагается Генеральной Ассамблеей.