Представник ООН в Україні назвав умови появи миротворців на Донбасі

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Пабло Матеу – представник Управління Верховного Комісара ООН у справах біженців в Україні, Наталія Іщенко – міжнародний експерт (спеціалізація – конфлікти на Кавказі і на Балканах) говорили про місію ООН на Донбасі.

Відео дня

-ПОПОВА: Які взагалі завдання Управління Верховного комісару ООН? Чим саме ви займаєтесь в Україні?

- МАТЕУ: Агенція ООН для біженців працює в Україні 25 років. Нашим головним напрямком раніше була робота з біженцями і шукачами притулку та підтримка уряду України для створення системи притулку. Але, починаючи з 2014 року, ми також надаємо підтримку уряду України у вирішенні деяких гуманітарних наслідків кризи, що розпочалася у 2014 році.

- ПОПОВА: Отже, ви працюєте з переселенцями?

- МАТЕУ: Правильно. Наш основний напрямок роботи зараз – із внутрішніми переселенцями як з Донбасу, так і з Криму.

- ПОПОВА: І у вас є офіси на окупованих територіях?

- МАТЕУ: Дійсно. Ми є частиною групи агентств ООН, яка має польові офіси в Донецьку та Луганську на тимчасово непідконтрольних уряду України територіях.

- ПОПОВА: А що саме роблять ці офіси там?

- МАТЕУ: Вони здійснюють суто гуманітарну роботу. Наприклад, реконструюють деякі пошкоджені будинки, надають підтримку взимку, захищаючи від холоду, а також надають юридичну допомогу українцям, які досі живуть у непідконтрольних уряду районах, наприклад, для доступу до їхньої документації.

- ПОПОВА: Які взагалі є приклади в інших країнах світу, коли відбувається конфлікт, як там зазвичай працює ООН?

- ІЩЕНКО: Ви знаєте, мені здається, що принципова відмінність від того, чим займається ООН в Україні і займалася в інших частинах світу – те, що в нас ООН взагалі не займається врегулюванням конфлікту, зосередилась на гуманітарних аспектах діяльності, допомоги людям. Але саме врегулювання, тобто проведення, навіть ініціювання переговорів, ініціювання якихось мирних планів – взагалі цього немає. Це така головна відмінність.

- ПОПОВА: Я думаю, що це, можливо, не входить в мандат.

- МАТЕУ: Нам потрібен мандат від Ради Безпеки, щоб ми взяли на себе більш активну роль. Однак те, що ми також робимо в Україні, як частина ООН – це намагаємося думати про ініціативи створення миру. І ми докладаємо зусиль, аби переконатися, що в країні, наприклад, існує соціальна згуртованість, щоб люди, які живуть у непідконтрольному державою регіоні України, справді відчували себе українцями, мали доступ до послуг в Україні.

Для нас це дуже важливо, оскільки люди підтримують ці зв'язки, вони щодня перетинають лінію розмежування. Тобто це є частиною побудови миру, щоб люди підтримували зв'язки з Україною.

- ІЩЕНКО: Це зрозуміло, але це інший рівень. Ви просто запитали, яка різниця. То це є різниця. В нас ООН працює лише з людьми, лише на рівні громадських організацій або окремих спільнот. А взагалі практика ООН, участі ООН в конфліктах – це допомога врегулювання на рівні урядів. Тобто це абсолютно інший рівень. Звісно, на це має бути бажання самої ООН. Насправді не тільки Рада Безпеки, це може бути рішення персонально Генерального секретаря ООН, він може дати мандат своєму спеціальному представнику. Тобто це може бути таке індивідуальне рішення. Щодо України ми бачимо, що такого бажання немає.

- ПОПОВА: Мені здається, що просто заблокуються Росією.

- ІЩЕНКО: Ні, це особисте бажання Генерального секретаря без звернення до Ради Безпеки ООН.

- ПОПОВА: Мені здається, що все одно має пройти або через Раду Безпеки, або є інше вирішення цього питання, як, здається, було з Кореєю, де було “United for Peace”.

- ІЩЕНКО: Ні, це місії. Це окрема історія.

- МАТЕУ: Щодо України, як я вже згадував, ООН все ще не має такого мандату, як це передбачено Радою Безпеки ООН. Тут, в Україні, є й інші організації – зокрема ОБСЄ, які безумовно беруть участь у дискусіях у Мінську. Наша участь у цьому була незначною, і в основному в гуманітарній сфері, але до цих пір не обов'язково на політичному фронті. Але перевага ООН полягає в тому, що ми працюємо по обидві сторони лінії розмежування, і я думаю, що це буде дуже важливим, коли в Україну прийде мир, і території, які наразі не підконтрольні урядом, будуть реінтегровані.

- ПОПОВА: Це якщо це станеться. Ми знаємо, що сьогодні було доволі багато вогню на передовій. Наскільки мені відомо, для отримання миротворчої місії є два варіанти. Один варіант – отримати його через Раду безпеки, а інший – через Генеральну Асамблею, як це було з Кореєю та резолюцією "Об'єднання заради миру". Це правда?

- МАТЕУ: Це було дуже давно. Я думаю, що зараз це можна досягти саме через Раду Безпеки ООН та отримати саме цей мандат.

- ПОПОВА: Тобто тоді це розцінювалося як надзвичайна ситуація?

- МАТЕУ: Так.

- ПОПОВА: З вашої точки зору, взагалі достатньо зараз перемовин в рамках Мінських угод разом з ОБСЄ?

- МАТЕУ: Наразі це є той результат, який ми маємо, і я думаю, що з боку міжнародної спільноти існує великий інтерес, аби переконатися, що мінські дискусії призводять до позитивних кроків на шляху вирішення конфлікту. Як ви знаєте, є чотири робочі підгрупи, і вони займаються різними питаннями. У нашому випадку ми надзвичайно зацікавлені в роботі гуманітарної робочої групи, тому що ми, як гуманітарні суб'єкти, хотіли б побачити у цьому певний прогрес.

- ПОПОВА: А у вас є доступ до гуманітарних підгруп? Я так розумію, це доступ до тих, хто там затриманий? Чи є у вас такий доступ?

- МАТЕУ: Немає. Міжнародний комітет Червоного Хреста є дуже важливим суб’єктом на цій території, але, як відомо, ООН також має моніторингову місію з прав людини. І вони також відіграють велику роль у моніторингу ситуації з правами людини не лише в Україні, а й на територіях, які не контролюються урядом. На жаль, їхній доступ надзвичайно обмежений.

- ПОПОВА: Як вони роблять взагалі свої звіти? Те, що ми знаємо, це звіти, які роблять час від часу ООН? Яким чином вони роблять їх по окупованим територіям?

- МАТЕУ: Вони також присутні у Донецьку та у Луганську. Вони опитують людей, які або зазнали порушень прав людини, або людей, пов’язаних із жертвами порушень прав людини. Іноді трапляються випадки, які стосуються моніторингової місії з прав людини, які здійснені іншими суб'єктами. Інколи сім'ї самостійно звертаються до місії з моніторингу прав людини. Тому вони проводять безліч опитувань, а також відвідують, якщо це можливо, сім'ї або людей, які стверджують, що зазнали порушень прав людини. І це робиться і в підконтрольних урядом районах.

- ПОПОВА: Наталіє, а Ви вважаєте, достатньо цього моніторингу?

- ІЩЕНКО: Проблема всіх гуманітарних організацій, в першу чергу Червоного Хреста – це те, що немає доступу до всіх вразливих категорій, зокрема до тих, які заходяться в місцях позбавлення волі.

- ПОПОВА: Ми бачили інтерв’ю Асєєва, який казав про те, що відбувається, в "Ізоляції".

- ІЩЕНКО: І про це немає в звіті. І це дуже погано, що немає реакції міжнародної спільноти із засудженням цього факту. Тобто немає доступу – ну, і немає. Все ж таки, мені здається, що немає обурення такого. Скільки ж років пройшло? Щоб все ж таки Червоний Хрест чи представники ООН чи взагалі якихось організацій human rights – щоб їх допустили до цих людей, які знаходяться в ув’язненні або затримані десь в інших місцях.

- ПОПОВА: Ви бачили спіч Асєєва на Мюнхенській безпековій конференції?

- МАТЕУ: Так.

- ПОПОВА: І яка реакція мала б бути з боку Червоного Хреста чи від ООН?

- МАТЕУ: Я думаю, Моніторингова місія з прав людини обов'язково поговорить з ним, як і з будь-якою іншою особою, яка стверджує, що стала жертвою, або з людьми, які стали жертвами насилля з точки зору прав людини. Я думаю, що вони зроблять це, якщо цього вже не зробили.

- ПОПОВА: Що ще під вашим мандатом? Що ще ви можете робити для людей на окупованих територіях?

- МАТЕУ: Наш мандат як агентства ООН з питань біженців – це головним чином те, що ми називаємо мандатом захисту, але це не є фізичний захист. Це більше захист прав людини. Тож ми досить багато відстоюємо певні питання, які стосуються людей, що перебувають у зоні конфлікту. Наприклад питання свободи пересування. Ми відстоюємо з урядом України полегшення перетину кордону між урядовими та недержавними контрольними територіями для цих людей. Я не знаю, чи мали ви можливість відвідати пункти пропуску на лінії розмежування.

- ПОПОВА: Так, я була там кілька разів.

- МАТЕУ: Це справді розбиває моє серце, коли я бачу літніх людей, яким у свої 70 чи 80 років влітку, коли дуже жарко, та взимку, коли дуже холодно, надзвичайно важко перетинати ці території. Тож це одна з областей, де ми багато співпрацюємо з урядом, і там відбулось багато вдосконалень. Наша інша сфера – це питання пенсій.

Ми разом з іншими агенціями ООН виступали за те, щоб виплачувалися пенсії людям зі статусом переселенців. Ми обговорювали цю проблему з урядом, і, на жаль, поки, ви знаєте, це ще не ідеальна ситуація для пенсіонерів, які проживають у непідконтрольних державою територіях. Ми також виступаємо за спрощення процедури реєстрації народження дітей, які народжуються на непідконтрольних територіях. Ми як агентство ООН з питань біженців, яке також має мандат з особами без громадянства, бачимо це з цієї точки зору.

Цим дітям може загрожувати статус відсутності громадянства, оскільки вони отримують свідоцтво про народження від самопроголошених республік, яке ніде не визнають. Тож ми відстоювали з урядом України, щоб переконатися, що ці діти реєструються швидше та менш тяжко. І зараз у Верховній Раді є певний прогрес, оскільки там проводяться дискусії, як зробити ці процедури спрощеними. Оскільки батьки хочуть, щоб їхні діти мали українське громадянство та мали українське свідоцтво про народження.

Тож це ми називаємо роботою із захисту, а це означає – переконатися, що люди можуть отримати доступ до своїх прав, щоб люди могли отримати свої паспорти. Дуже багатьом молодих людям виповнюється 16 років на непідконтрольній державою території, і вони хотіли б мати своє українське національне посвідчення особистості – ID чи внутрішній паспорт, як Ви його називаєте.

- ПОПОВА: А що ви думаєте відносно того, що робити з пенсіями і що робити з цими проблемами з реєстраціями, з документами дітей?

- ІЩЕНКО: Тут дві різні проблеми. Пенсії, насправді мені здається, я вивчала цю ситуацію детально...

- ПОПОВА: В інших країнах як, до речі, було?

- ІЩЕНКО: Ніхто не платив на окупованій території нічого.

- ПОПОВА: Молдова платить.

- ІЩЕНКО: Там же конфлікт знаходиться в стані врегулювання. А саме коли є лінія фронту. Насправді чому? Не тому що не хочуть. Фізично там немає банківської системи. Тобто, це головна проблема, яка насправді немає жодного відношення взагалі до бажання чи не бажання. Фізично. Як, в мішках? Хто буде возити в мішках кеш на окуповані території? Як це фізично? І ніхто поки що, жодна правозахисна чи гуманітарна організація не сказала, як вона це бачить технічно.

- ПОПОВА: А на картки просто?

- ІЩЕНКО: Які картки? Там не працює українська банківська система. Вона знаходиться поза законом України.

- ПОПОВА: Там працює російська банківська система?

- ІЩЕНКО: На картки, в принципі, вони і отримують. Вони ж ідуть до банкомату, вони на наші території до нас ідуть, щоб зняти з банкомату. Але банкомат цей є тільки в нас. Так виходить. Тобто вони теж не йдуть за тим, щоб їм десь там дали в мішечку чи в конверті. Це технічна проблема, і поки що через те, що вони взагалі поза законом, включаючи банківські установи, інші фінансові якісь системи – через це така проблема, яка не вирішується. Що стосується іншої проблеми – документів – то я можу сказати, що для мене це особисто дуже болюче питання. Тому що я сама представник окупованої території, ще й біженець. І купу документів я ніколи не зможу відновити взагалі.

- ПОПОВА: А ти народилася де?

- ІЩЕНКО: Це Абхазія, Сухумі. Наразі, мені здається, що Організація Об’єднаних Націй взагалі мало приділяє уваги саме людям з територій з якимось невизначеним статусом. Тобто системного вираження немає. В кожному разі, по кожному конфлікту ухвалюється якесь окреме рішення. А якогось підходу системного немає. Тому що, наприклад, в інших країнах визнавалися дипломи. От ці дипломи, які люди отримали там (не тільки свідоцтво про народження, про смерть) – це, звісно, треба визнавати. Іншого варіанту просто немає. Людина народилася і померла – це факт, який не залежить від політиків або від уряду. А навіть дипломи визнавалися.

Але десь визнавалися, десь не визнавалися. Як це робити? Немає якоїсь практики і таких рекомендацій, які б були вже вирішені на рівні системному. І зараз, насправді, дуже багато питань, які у нас люблять виносити в гуманітарну сферу, вони стосуються суто організаційних моментів. Як от ми не можемо перевірити, тобто ніхто, ні Україна, ні будь-яка країна світу чи інспекція якість освіти. Тобто диплом. Свідоцтво про народження, про смерть теж насправді не дуже можна перевірити.

Але там факт – є людина або немає. А дипломи, які теж входять до цього гуманітарного питання – з цим проблема. Мені здається, що ООН недостатньо саме системно підходить. Не точково, а системно. Тому що для Придністров’я, ми знаємо, вирішуються дуже окремі рішення – наприклад, номери автомобілів – нейтральні. Але така ситуація тільки в Придністров’ї. В інших (наприклад, в Грузії) такої практики немає. Весь час підбирається якесь індивідуальне рішення. І в нашому, я думаю, варіанті, теж буде вирішуватися якось індивідуально.

- ПОПОВА: Ви хочете щось відповісти на виступ Наталії?

- МАТЕУ: Я думаю Ви праві. Зараз у нас є досить багато ситуацій у Європейському регіоні, з приводу яких ми маємо до чогось прийти. Можливо, не один формат підходить для всієї моделі, але принаймні є деякі загальні позиції. Я думаю, що принаймні у випадку з агенцією ООН у справах біженців ми розглянули різні ситуації в регіонах Європи і придумали певні вказівки щодо того, як боротися з утвореннями, що ми називаємо невизнаними, тобто це органи влади де-факто. І це ґрунтується на досвіді Придністров'я, Абхазії, Південної Осетії і так далі.

- ПОПОВА: Перед програмою я запитала також, чи робить ваша місія щось в Криму, Ви сказали, що ні. Якщо можна, поясніть нашим глядачам, чому ви не працюєте в Криму, не маєте там офісу, як ви маєте в Донецьку і Луганську.

- МАТЕУ: Ми відкрили офіс у Криму в 1996 році, але це було зроблено переважно для підтримки повернення кримських татар. Після того, як цей процес було завершено, ми відчули, що ми більше не потребуємо фізично бути присутніми у Криму, тому ми просто проводимо там місії. Бо там були шукачі притулку з інших країн, а також деякі особи без громадянства, які перебували у процесі отримання, наприклад, українських документів, якщо вони були українцями без них.

Коли Кримський півострів був окупований Російською Федерацією, ми більше не мали туди доступ, але ми намагалися підтримувати контакт з тими, хто ще шукає притулку там, а також з деякими особами, яким ми допомагали отримати документацію. Зараз ми не бачимо необхідності мати фізичну присутність у Криму. Ми намагалися зрозуміти, чи зможемо ми поїхати з місією, побачити, що сталося з тими, хто шукав притулку, і з тими особами без громадянства, але очевидно, що умови, поставлені Російською Федерацією, виявились не ідеальними для нас, тому ми вирішили, що поки що не є можливим проводити там місії.

- ПОПОВА: А якими були ці умови? Щоб моніторити з Москви?

- МАТЕУ: Так, а ще те що ми маємо летіти туди з Москви. Ми усвідомлені щодо законодавства України. Наша пропозиція полягала в тому, щоб цього не робити – ні з Москви, ні з Києва, щоб це було суто гуманітарною місією.

- ПОПОВА: Але хто тоді повинен здійснювати нагляд над ситуацією кримських татар. Тому що в січні я прочитала про кілька випадків про те, що їх заарештували або катували. Хто має це робити?

- МАТЕУ: Це проводить Моніторингова місія з прав людини, але з території України. Вони контактують з правозахисниками там. Вони контактують з юристами, які захищають деяких кримських татар, але не лише кримських татар, а й інших українців, які живуть у Криму. Зараз, звичайно, це все не ідеально, було б краще, якби вони могли також бути присутніми там, як вони присутні тут, в Україні. Але вони роблять досить багато роботи, і, як ви знаєте, коли вони кожні три місяці представляють свої доповіді, там є цілий розділ про Крим.

- ІЩЕНКО: Я можу сказати, що насправді в Криму налагоджена система моніторингу. Не знаю, як, але ми знаємо, що кожного року Генеральна Асамблея ООН приймає резолюцію з осудом того, що відбувається в Криму. На основі чогось вона ж це робить. І ці резолюції дуже критичні по відношенню до російської, так би мовити, "влади" окупаційної, яка там знаходиться.

- ПОПОВА: Я все-таки думаю, що всі ті кейси, які гуманітарна підгрупа наводить, я думаю, що це навіть зовсім не все. Тому що навіть по Донбасу, я знаю ситуації, коли міжнародні журналісти потрапляли в тюрми, але їм забороняли про це говорити.

- ІЩЕНКО: Принаймні щось відбувається. І ці резолюції кожного року приймаються. Але я б хотіла сказати інше. Що насправді якийсь моніторинг проводиться в Криму, приймаються резолюції Генеральної Асамблеї, і нічого не відбувається. Тобто взагалі нічого. Та ситуація стосовно якраз Грузії, що там роками приймаються засудження, що біженці не можуть повернутися, і знов нічого не відбувається. Тобто звісно ми маємо боротися за те, щоби моніторинг був повний. Але мені здається, що сам по собі процес все ж таки маж давати якийсь результат, хоча б мінімальний. Тому що як зараз – резолюція і все? Це трохи бентежить в плані системи захисту прав людини взагалі на планеті.

- МАТЕУ: Але я думаю, що ці резолюції є досить корисними, чи не так? Ми в ООН базуємо свою термінологію та свої дії на основі цих резолюцій Генеральної Асамблеї. Ми маємо пам’ятати, що і Україна, і Росія є країнами-членами ООН. Тому ми не можемо діяти самостійно. Ми в основному дотримуємося того, що країни-члени вирішують на форумах і що пропонується Генеральною Асамблеєю.