Формула Штайнмайера уже давно мертва — Бутусов

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Томаж Менцин – Посол Республики Словения в Украине, Владимир Фесенко – Глава Центра прикладных политических исследований "Пента", Юрий Бутусов – Главный редактор "Цензор.НЕТ".

- ПОПОВА: Господин посол, в свое время Словения также пережила вооруженный конфликт. Он, правда, длился всего 10 дней, но вы смогли отбиться и отделиться от Югославии, и затем установить свое государство. Каким образом вам это удалось?

- МЕНЦИН: Да, верно. Результатом экономических и политических трудностей бывшей Югославии был распад страны. Словения и некоторые другие бывшие республики Югославии решили, что лучшим путем вперед будет обретение независимости. Поэтому в декабре 1990 года Словения провела референдум, и более 95% населения проголосовали за независимость республики. Официально это было объявлено в июне 1991 года, поэтому это был довольно длительный процесс. Достаточно большое количество населения сделало свой выбор в пользу независимости, которую поставило под сомнение бывшее федеральное правительство Белграда. Это привело к Десятидневной войне, вооруженному конфликту. Но, благодаря определенным политическим шагам, международной поддержке и, в конце концов, определенному диалогу, югославская национальная армия покинула территорию Словении, и наша страна смогла полностью ввести независимость через три месяца после ее фактического провозглашения в 1991 году.

- ПОПОВА: В то же время, насколько я знаю, хотя Словения – небольшая страна, у вас есть отдельные регионы, которые имеют второй официальный язык – венгерский и итальянский. У вас даже есть отдельные телеканалы. Как вам это удается? Каким образом это работает?

- МЕНЦИН: Да, правильно. У нас даже в конституции декларируются права национальных меньшинств. Их две – итальянское и венгерское. Я могу сказать Вам, что вопрос национальных меньшинств появилось в прошлом, еще до независимости, во времена социалистической Югославии. Наше, скажем так, словенское население живет на территории Австрии, Италии и Венгрии, поэтому, в чем-то это был общий процесс Югославии и соседних стран. И теперь это, конечно, стало вопросом и Республики Словения. Таким образом, имея конституцию с декларируемыми правами итальянских и венгерских меньшинств, мы также ввели очень хорошую модель, люди, принадлежащие к этим двум меньшинствам, могут жить и полностью иметь свои права, вытекающие из конституции. У нас есть 5 муниципалитетов вблизи границы с Венгрией в восточной части страны, где признано два официальных языка. С другой стороны страны, вблизи итальянской границы, у нас есть 4 муниципалитета, которые также имеют двуязычную систему.

- ПОПОВА: С отдельным телевидением и отдельными телеканалами для этих регионов?

- МЕНЦИН: На счет телеканалов – да, у нас есть национальное телевидение, но оно также имеет специальные программы для национальных меньшинств. Также у нас есть отдельный канал "TV Koper-Capodistria" на итальянском языке, и у нас есть канал "Murska Sobota" для венгерской общины. Они создают программы, которые, конечно, поддерживаются государством, и люди могут наслаждаться своими культурными ценностями и правами, просматривая эти каналы.

Читайте: Никакого "особого статуса": Украина отреагировала на громкое заявление президента Словении

- ПОПОВА: Владимир, Вы знаете нашу ситуацию с языковым законом? Вы знаете о проблемах с Венгрией, которые возникли – заблокировали нам приближение к НАТО из-за этого. Что Вы можете об этом сказать? Как Вы считаете, нам надо использовать опыт Словении, или нет?

- ФЕСЕНКО: Речь идет не только об опыте Словении. Я напомню одну важную вещь, о которой у нас очень часто забывают. Когда речь идет о вступлении страны в Европейский Союз, пятый пункт Копенгагенских критериев – это защита прав национальных меньшинств. Страна должна гарантировать права национальных меньшинств – это общая составляющая демократического процесса. И, в этом смысле, нам, так или иначе, придется обеспечивать и языковые, и другие культурные права национальных меньшинств, компактно проживающих на территории страны. Особенно тех, которые на границе с ЕС и имеют связи с определенными странами ЕС. Поэтому проблема с Венгрией – это лишь индикатор. Так или иначе, я думаю, что для Украины придется искать баланс интересов. И в контексте европейской интеграции, и с точки зрения "сшивания" страны, преодоления последствий тех политических проблем, которые возникли в 2014 году, и конфликт на Донбассе. Так что нам потребуется более гибкая гуманитарная, в том числе и языковая, политика.

- ПОПОВА: То есть Вы хотите сказать, что надо будет и учить в школах за государственный счет на этих языках, и должны работать, как в Словении в муниципалитетах, люди, которые могут общаться на двух языках?

- ФЕСЕНКО: Безусловно.

- ПОПОВА: И даже СМИ?

- ФЕСЕНКО: По СМИ у нас сейчас такая возможность есть. Даже раньше, возможно, это не очень известно, были печатные издания и на венгерском, и на польском языке. Даже были бюджетные средства на это. Но в небольших масштабах, безусловно. По местному телевидению – да, это возможно. И, в принципе, насколько я понимаю, в Закарпатье это есть. Возможно, в ограниченных масштабах, но это существует. Главное – не слишком политизировать эту проблему и не бросаться в крайности. Демократия – это баланс интересов. В данном случае, этот баланс интересов можно найти в конкретных регионах – как, кстати, в Словении это сделано, так и у нас. По венгерскому меньшинству это можно сделать в Закарпатье, по румынскому меньшинству – это можно сделать в Черновицкой области. А вот сложнее с русскоязычными гражданами. Таких регионов больше, и русскоязычных граждан у нас больше. И здесь надо быть более гибкими. Особенно на Донбассе, придется, думаю, неизбежно, в случае реинтеграции, найти место и для русского языка.

- ПОПОВА: Я общалась с разными послами, даже с депутатами Европарламента, которые в своих странах переходили от коммунистического режима к демократии. Как это происходило в вашей стране? Потому что я знаю, в Польше они долгое время продолжали иметь влияние, даже на бизнес.

- МЕНЦИН: Конечно, если вы хотите создать демократическое независимое государство с верховенством права, демократией, тогда вам придется смотреть вперед и, возможно, немного меньше назад. Мы ввели многопартийную систему. Довольно интересно, что коммунистическая партия на самом деле не была создана, но она и не была запрещена. Поэтому, когда были созданы первые политические партии, среди них не было коммунистической партии. Были социалистические партии, социал-демократические и другие, но коммунистическая партия, такая, которую мы знаем с советских времен, никогда не была создана в Словении, хотя все условия это позволяли.

- ПОПОВА: Еще один гость сейчас присоединится к нашей программе – это Главный редактор "Цензор.НЕТ" Юрий Бутусов. Юрий, мы обсуждаем с послом Словении и с господином Фесенко разные вопросы – от языкового до того, как Словения лишилась коммунистического правления. И, конечно, говорим об окончании войны, которая в Словении продолжалась 10 дней и закончилась довольно быстро. У нас она уже длится более 5 лет, и я видела, что ты был на встрече по поводу "Формулы Штайнмайера". Хотела бы спросить – как ты вообще относишься к этому предложению, к этой "формуле"? Какие ты видишь там плюсы и минусы? И, вообще, считаешь ли ты возможным такое решение?

- БУТУСОВ: Я написал свои отзывы об этой встрече и вообще о "Формуле Штайнмайера". Я написал в статье, что "Формула Штайнмайера" уже давно мертва, и президент не сможет использовать ее как инструмент для заключения мирного соглашения. На самом деле, это было одним из временных решений, промежуточных, в ходе переговорного процесса в конце 2014 г. - начале 2015 г. То есть это было актуально, "Формула Штайнмайера", как и другие инициативы, были для другой эпохи и для других времен, других решений. И использовать это сейчас можно только, как такую фигуру речи. То есть, мы это обсуждаем, потому что это когда-то кто-то придумал. Я думаю, что эти устаревшие инструменты никакой перспективы не имеют. "Формула Штайнмайера" не охватывает многие другие составляющие, которые должны предусматривать урегулирование. Поэтому я не считаю, что она сейчас может что-то решить. Но, в принципе, как часть дипломатического категориального аппарата во время политического дипломатического давления на Российскую Федерацию, эти слова "Формула Штайнмайера" употреблять можно. Я считаю, что главная проблема Украины – отсутствует единая стратегия в противодействии противостояния с Российской Федерацией. Это была проблема Порошенко, и сейчас те же проблемы повторяет полностью Зеленский. Он берет старые формулы Порошенко, старые наработки и думает, что, благодаря его вдохновению и настойчивости, эти старые формулировки оживут. Я думаю, что время изменилось, и переговоры с Россией могут быть успешными, только когда Россия увидит противостояние на всех фронтах – на информационном, военном, экономическом. И тогда политические инструменты будут иметь какой-то вес в разговоре с Путиным.

Читайте: "Всегда есть варианты": Пристайко загадочно высказался о "формуле Штайнмайера" в ООН

- ФЕСЕНКО: Я не совсем согласен. Во-первых, "Формула Штайнмайера" возникла в 2016 году как компромисс со стороны тогдашнего министра иностранных дел Германии, а сейчас он Президент ФРГ. Это был способ как-то способствовать выходу из тупиковой ситуации в переговорах, по поводу Минских соглашений. Эта "формула" пытается совместить процесс выборов с предоставлением особого статуса для конфликтных регионов. Я согласен с тем, что, действительно, есть проблемы с практическим применением этой формулы. Но я вижу их в другом измерении. В чем проблема? В том, что Россия сейчас "вырывает" "Формулу Штайнмайера" из общего контекста Минских соглашений. Эта "формула" рассматривалась как часть дорожной карты по реализации Минских соглашений, где вопросы безопасности связаны с вопросами политическими – выборы, амнистия и так далее. А вот Россия "высасывает" эту "формулу", этот текст и противопоставляет всем другим вопросам. Таким образом, насколько я догадываюсь, они хотели нас подтолкнуть к тому, чтобы мы сначала рассматривали вопрос выборов. И это была определенная ловушка. Но позиция украинской стороны на Минских переговорах была принципиальной: вопрос о выборах и вопрос об особом статусе могут рассматриваться только при определенных условиях – вывод российских войск, прекращение боевых действий. И тогда уже можно обсуждать, какими будут выборы, и когда они состоятся. Тогда может быть применена "Формула Штайнмайера". Пока это только будущее, причем еще не определено. В этом смысле, я считаю, что эту "формулу" можно обсуждать, но в правильном контексте, что и сделала наша делегация в Минске. Только если будет определено прекращение боевых действий – договоренность о том, каким образом будут проходить выборы. А условия есть в нашем законе об особенностях местного самоуправления в регионе, и, соответственно, обеспечение этих условий, где есть возможность применить эту "формулу".

- БУТУСОВ: На самом деле, надо понимать, что для Путина не важно, до сих пор не имеют никакого значения дипломатическое попытки Украины каким-то образом склонить Путина к миру. Поэтому для России "формула" и обсуждение "формулы" – это привычный путь затягивания любого процесса. Мы видим сейчас, что все эти разговоры использует Путин и его представитель Грызлов в трехсторонней контактной группе исключительно, чтобы обсуждать что-то и имитировать переговорный процесс. Пока Украина не будет способна как государство более эффективно противостоять России и удорожать конфликт каждый день для России, не будет никаких стимулов для Путина что-то менять в его позиции по Донбассу.

- ПОПОВА: Господин посол, а Вы думаете, ЕС не сможет нам помочь в том, чтобы надавить на Путина и прийти к ...

- МЕНЦИН: Прежде всего, "Формула Штайнмайера", как мой коллега только что сказал, – это компромиссное предложение. Она не обязательно должна сработать, но является, скорее всего, лучшей формулой сейчас, представленной на обсуждение. Европейский Союз, конечно, выступает за любую формулу, которая будет работать. И, если она не сработает, то, конечно, нам придется найти другую. Я также очень хорошо вижу, что эта "формула" обсуждается очень широко и публично в Украине. Не могу сказать наверняка об остальном мире, но эта формула не первая и не последняя, если можно так сказать.

- ПОПОВА: Еще один вопрос, который я бы хотела задать. На этой неделе президент находится в США. Там идет большое обсуждение в СМИ. Нас пытаются заставить встать на ту или иную сторону на следующих выборах. Какой, на твой взгляд, должна быть позиция Украины и президента в этом вопросе?

- БУТУСОВ: Я думаю, что нас искусственно вовлекли во внутренние американские разборки. И президент должен стоять в стороне от этих скандалов. Эти вопросы должны комментировать исключительно представители украинских дипломатических учреждений и правоохранительных органов.

Читайте: Скандал с Трампом и Зеленским: стало известно, кто "предал" президента США

- ПОПОВА: А Вы как считаете?

- ФЕСЕНКО: Абсолютно согласен. Принципиальная позиция Украины – не вмешиваться в предвыборную кампанию США. Для нас стратегический партнер – это США.

- ПОПОВА: Не ЕС?

- ФЕСЕНКО: Нет, ЕС – тоже стратегический партнер. Но США более важны для нас в геополитическом измерении. ЕС – и в политическом, и в экономическом плане. Он к нам ближе, даже в географическом плане. И у нас наибольший товарооборот с ЕС. Но в геополитическом плане, в плане военной помощи, США для нас – очень важный партнер. Поэтому здесь действительно непростая ситуация, но союзник для нас США. И мы не можем, не должны поддерживать ни Байдена, ни Трампа. И должны действовать очень взвешенно в этой ситуации, сохраняя наш национальный интерес.

- ПОПОВА: Я пытаюсь понять, если у вас есть вопросы к работе там человека, почему они сами там не заведут свое дело, не начнут сами расследования? Почему там этим не занимаются их органы? Почему это должна делать Украина? Я не понимаю. Он наши законы не нарушал.

- ФЕСЕНКО: Все правильно. Во всяком случае, пока нет такой информации.

- ПОПОВА: Юра, а ты как думаешь, почему они не делают это сами? Почему они требуют чего-то от Украины?

- БУТУСОВ: Во-первых, они проводят расследование в Америке. Там все работает. Но надо отметить, что Украина активно вмешалась, к сожалению, под давлением демократов, то есть с подачи, к сожалению, и американских дипломатов. Надо сказать, что Национальное антикоррупционное бюро Украины первым дало такой публичный пасс.

- ПОПОВА: Нет, это была история с Манафортом.

- БУТУСОВ: Публичный пасс, да. Дала публичный пасс в поддержку демократов, что было использовано в избирательной кампании 2016 по полной программе для борьбы против Трампа. После того украинские официальные лица, хочу напомнить, во время выборов в США публично поддерживали конкретного кандидата – Хиллари Клинтон.

- ПОПОВА: Это уже прошлое. Это бывшие политики.

- БУТУСОВ: То есть Украина активно подыгрывала. На самом деле, и некоторые из действующих политиков, и даже членов правительства, к этому присоединялись. Но главное, что мы показали американцам, что мы способны играть в поддавки в интересах определенных политических кругов. И для них, конечно, удобно использовать украинских чиновников для того, чтобы демонстрировать – вот смотрите, это же не мы. Здесь в Украине вопрос к коррупционным связям американских чиновников. То есть мы начали играть в поддавки. Они нас используют и думают, что можно так использовать и в дальнейшем. И теперь Трамп говорит: "У вас же здесь помогали Хиллари. Давайте теперь мне в ответ помогайте". Поэтому это надо со временем отрегулировать и показать. Наши правоохранительные органы после этого досадного инцидента с выступлением НАБУ должны взвешенно формировать свою позицию, не поддаваться каким-то давлениям и не подыгрывать иностранным политическим партиям и политическим деятелям.

- ФЕСЕНКО: Кстати, я скажу, что здесь да – можно определенные камни бросать в огород НАБУ, но в этом году Юрий Луценко в должности генпрокурора также немного подыгрывал, и что-то обещал Джулиани. И это также создало дополнительные проблемы. Но сегодня позиция такова. Она не официальная, но и некоторые СМИ пишут, что позиция украинской стороны – официальный запрос. Если США хотят получить официальную информацию в отношении сына Байдена, его бизнеса в Украине – должен быть официальный запрос. Это сугубо официальное общение. Чтобы не было такого, что наши правоохранительные органы проявляли инициативу ...

- ПОПОВА: Или нарушали наши законы, предоставляя закрытую информацию.

- ФЕСЕНКО: Это скорее не законы. Здесь речь идет скорее об определенной политической этике, в частности в отношениях с Соединенными Штатами. Поэтому, действительно, нам надо быть взвешенными, гибкими и беспристрастными в этой ситуации.

- ПОПОВА: Юра, ты хочешь что-то добавить?

- БУТУСОВ: Нет, я полностью согласен. Считаю, что государственная политика должна быть скоординированной. А, к сожалению, все те случаи, которые есть – заявления НАБУ, заявления бывшего генерального прокурора – это как раз демонстрация, когда идут несогласованные действия государственных чиновников с дипломатическим ведомством. И в результате этих несогласованностей и возникают такие скандалы, которые на самом деле демонстрируют слабость украинского государства и непрофессионализм принятия решений.

- ПОПОВА: Скажи, а кого ты имел в виду из бывших членов правительства, которые поддерживали открыто Хиллари Клинтон и остались?

- БУТУСОВ: На самом деле, многие чиновники. Я сейчас не хочу напоминать, потому что это надо приводить целый ряд. Но значительное количество политиков, которые были тогда и сейчас остаются, писали у себя в Facebook положительные посты и в той или иной степени поддерживали действующую администрацию.

- ПОПОВА: Спасибо, Юра, что присоединился к нашей программе.

- ФЕСЕНКО: Из прошлого правительства остались только два министра – министр финансов и министр внутренних дел. В 2016 году из них только Аваков работал в составе правительства на тот момент. У Авакова были определенные симпатии, как вообще в "Народного фронта", к демократам.

- ПОПОВА: Данилюк еще работал. Но я не помню у него таких постов. А если бы такая история произошла в Словении, как бы реагировал ваше правительство?

- МЕНЦИН: Это выбор каждого для партнерства и стратегических решений. Я думаю, что здесь речь идет именно о стратегическом решении. Возможно, именно в этот момент, когда США проявляют действительно заинтересованность в помощи Украине, Украина пытается получить лучшее от этого партнерства. Вы знаете, что ЕС, как я уже говорил, очень поддерживает Украину. Но мы также имеем особые отношения с Российской Федерацией сейчас, поэтому, возможно, избрание США на данный момент является вполне логичным. И я надеюсь, что у США есть действительно хороший план, как реализовать их поддержку Украине в поиске наилучшего решения. Конечно, Украина будет пытаться сделать все возможное, чтобы получить лучшее решение. Но, как я уже говорил ранее, у нас есть разные варианты, некоторые опции работают хорошо, некоторые – нет. Нам необходимо добиться результата.

- ФЕСЕНКО: В Минском формате присутствует ОБСЕ – это международная организация, в которую входят и европейские страны, и Соединенные Штаты. Россия тоже, кстати, входит в ОБСЕ, как и Украина. Но США влияют на политику ОБСЕ. И, так или иначе, политика ОБСЕ определяется в том числе и США. Второй важный момент – их нет в Нормандском формате, но есть тесное сотрудничество в переговорном процессе между Нормандским форматом и США. США имеет отдельный трек, отдельная площадка для переговоров с Россией. Это формат Сурков-Уолкер. Более того, скажу, и я знаю из немецких источников, есть обмен информацией, взаимодействие. Например, в свое время, предложения, которые производили Франция и Германия по активизации переговоров в Нормандском формате, передавались через Уолкера. Это взаимодействие двух площадок, двух треков переговоров. Так что США существуют в переговорном процессе, просто параллельно.

- ПОПОВА: Вернемся к Европейскому Союзу. Как вообще Словении удалось так быстро стать членом ЕС? И что имеется в виду, когда ваш президент предложил предоставить Украине и Турции "особый статус", а не полноценное членство в ЕС?

- МЕНЦИН: Да, верно. Это было заявление на открытых дебатах во время стратегического форума в городе Блед, который признан одним из лучших и крупнейших форумов для политических дебатов в нашей части Европы. В зале сидел также министр иностранных дел Турции, который раскритиковал заявление. Возможно, слова нашего президента тоже были вынуты из контекста, но, с другой стороны, словенское правительство твердо поддерживает свою позицию – мы не меняли ее в отношении интеграции Турции и Украины в ЕС. Мы всегда будем поддерживать их путь к полному членству в ЕС.

- ПОПОВА: Но что значит этот "особый статус"?

- МЕНЦИН Как я уже сказал, это было сказано во время политических дебатов. И это, возможно, намек, что существуют также дополнительные инструменты, которые могут помочь интеграции. Да, наш президент сказал "предоставить особый статус", но это не ухудшает процесс, а обновляет его. По крайней мере, это то, что имел в виду наш президент, и как я объяснял – наше правительство стоит на предыдущей позиции.

- ПОПОВА: Владимир, Вы как считаете – должны быть какие-то дополнительные переходы на полноценное членство?

- ФЕСЕНКО: Я процитирую (неофициально, безусловно) нашего вице-премьера по вопросам евроатлантической интеграции. Он предоставил такое толкование: если речь идет о том, чтобы заменить полноценное членство в ЕС таким "особым статусом" – это не отвечает интересам Украины. Если речь идет о том, чтобы этот "особый статус" стал новой ступенью, upgrading, определенным обновлением нашего движения и ускорения нашего движения в Европейский Союз, еще одной ступенью к приближению – тогда это можно поддерживать. Я думаю, что для Украины очень важен и ценен опыт Словении. Словения, Вы правильно отметили, – одна из первых восточно-европейских стран, которая вступила в ЕС, была одним из лидеров. И опыт реформ важен. Кстати, там тоже человек из шоу-бизнеса стал премьер-министром. Тоже есть нечто общее у нас. И важно учесть и вопросы безопасности, и тематики национальных меньшинств – в этом смысле, я думаю, опыт Словении очень полезен для нас в нашей нынешней ситуации.

- ПОПОВА: А когда будет встреча вашего лидера с нашим лидером?

- МЕНЦИН: Мы планируем встречи на разных уровнях, включая встречу двух президентов в ближайшие месяцы.