Формула Штайнмаєра вже давно мертва — Бутусов

У новому випуску програми "Євроінтергатори" з Тетяною Поповою на ObozTV Томаж Менцін – Посол Республіки Словенія в Україні, Володимир Фесенко – Глава Центру прикладних політичних досліджень "Пента", Юрій Бутусов – Головний редактор "Цензор.НЕТ".

– ПОПОВА: Пане посол, свого часу Словенія також пережила збройний конфлікт. Він, щоправда, тривав всього 10 днів. Але ви змогли відбитися і відділитися від Югославії, і потім проголосити свою державу. Яким чином вам це вдалося?

– МЕНЦІН: Так, правильно. Результатом економічних та політичних труднощів колишньої Югославії був розпад країни. Словенія та деякі інші колишні республіки Югославії вирішили, що найкращим шляхом вперед буде здобуття незалежності. Тож у грудні 1990 року Словенія провела референдум, і понад 95% населення проголосували за незалежність республіки. Офіційно це було оголошено у червні 1991 року, тому це був доволі тривалий процес. Досить велика кількість населення зробила свій вибір на користь незалежності, яку поставив під сумнів колишній федеральний уряд Белграду. Це призвело до Десятиденної війни, збройного конфлікту. Але завдяки певним політичним крокам, міжнародній підтримці та, врешті-решт, певному діалогу югославська національна армія залишила територію Словенії, і наша країна змогла повністю запровадити незалежність через три місяці після її фактичного проголошення у 1991 році.

– ПОПОВА: Водночас, наскільки я знаю, хоча Словенія – невелика країна, у вас є окремі регіони, які мають другу офіційну мову – угорську та італійську. Ви навіть маєте окремі телеканали. Як вам це вдається? Яким чином це працює?

– МЕНЦІН: Саме так. У нас навіть у конституції декларуються права національних меншин. Їх дві – італійська та угорська. Я можу сказати Вам, що питання національних меншин з’явилося у минулому, ще до незалежності, за часів соціалістичної Югославії. Наше, скажімо так, словенське населення живе на території Австрії, Італії та Угорщини, тож це був спільний процес Югославії та сусідніх країн. І тепер це, звісно, стало питанням і Республіки Словенія. Таким чином, маючи конституцію з декларованими правами італійських та угорських меншин, ми також запровадили дуже хорошу модель, що люди, які належать до цих двох меншин, можуть жити й повністю мати свої права, що випливають із конституції. У нас є 5 муніципалітетів поблизу кордону з Угорщиною у східній частині країни, де визнано дві офіційні мови. З іншого боку країни, поблизу італійського кордону, у нас є 4 муніципалітети, які також мають двомовну систему.

– ПОПОВА: З окремим телебаченням і окремими телеканалами для цих регіонів?

– МЕНЦІН: Щодо телеканалів – так, у нас є національне телебачення, але воно також має спеціальні програми для національних меншин. Також у нас є окремий канал “TV Koper-Capodistria” італійською мовою, і у нас є канал “Murska Sobota” для угорської громади. Вони створюють програми, які, звичайно, підтримуються державою, і люди можуть насолоджуватися своїми культурними цінностями та правами, переглядаючи ці канали.

Читайте: Жодного "особливого статусу": Україна відреагувала на гучну заяву президента Словенії

– ПОПОВА: Володимире, Ви знаєте нашу ситуацію з мовним законом? Ви знаєте про наявні проблеми з Угорщиною – заблокували нам наближення до НАТО через це. Що Ви можете про це сказати? Як Ви вважаєте, чи треба нам використовувати досвід Словенії, чи ні?

– ФЕСЕНКО: Йдеться не тільки про досвід Словенії. Я нагадаю одну важливу річ, про яку у нас дуже часто забувають. Коли йдеться про вступ країни до Європейського Союзу, п'ятий пункт Копенгагенських критеріїв – це захист прав національних меншин. Країна має гарантувати права національних меншин – це загальна складова демократичного процесу. І, в цьому сенсі, нам, так чи інакше, доведеться забезпечувати і мовні, й інші культурні права національних меншин, які компактно проживають на території країни. Особливо тих, які на кордоні з ЄС і мають зв'язки з певними країнами ЄС. Тому проблема з Угорщиною – це лише індикатор. Так чи інакше, я думаю, що для України доведеться шукати баланс інтересів. І в контексті європейської інтеграції, і з точки зору "зшивання" країни, подолання наслідків тих політичних проблем, які виникли у 2014 році, і конфлікт на Донбасі. Так що нам потрібна буде гнучкіша гуманітарна, зокрема і мовна, політика.

– ПОПОВА: Тобто Ви хочете сказати, що треба буде і навчати у школах за державний кошт цими мовами, і мають працювати, як у Словенії в муніципалітетах, люди, які можуть спілкуватися двома мовами?

– ФЕСЕНКО: Безумовно.

– ПОПОВА: І навіть ЗМІ?

– ФЕСЕНКО: Щодо ЗМІ у нас зараз така можливість є. Навіть раніше, можливо, це не дуже відомо, були друковані видання і угорською, і польською мовою. Навіть були бюджетні кошти на це. Але в невеличких масштабах, безумовно. Щодо місцевого телебачення – так, це можливо. І, в принципі, наскільки я розумію, на Закарпатті це є. Можливо, в обмежених масштабах, але це існує. Головне – не занадто політизувати цю проблему і не кидатися в крайнощі. Демократія – це баланс інтересів. В даному випадку цей баланс можна знайти в конкретних регіонах – як, до речі, у Словенії це зроблено, так і у нас. Щодо угорської меншини це можна зробити на Закарпатті, щодо румунської меншини це можна зробити у Чернівецькій області. А от складніше з російськомовними громадянами. Таких регіонів більше, і російськомовних громадян у нас більше. І тут треба бути гнучкішими. Особливо на Донбасі, доведеться, думаю, неминуче, в разі реінтеграції, знайти місце і для російської мови.

– ПОПОВА: Я спілкувалася з різними послами, навіть із депутатами Європарламенту, які у своїх країнах переходили від комуністичного режиму до демократії. Як це відбувалося у вашій країні? Бо я знаю, у Польщі вони довгий час продовжували мати вплив, навіть на бізнес.

– МЕНЦІН: Звичайно, якщо ви хочете створити демократичну незалежну державу з верховенством права, демократією, тоді вам доведеться дивитися вперед і, можливо, трохи менше назад. Ми запровадили багатопартійну систему. Досить цікаво, що комуністична партія насправді не була створена, але вона й не була заборонена. Тому, коли були створені перші політичні партії, серед них не було комуністичної партії. Були соціалістичні партії, соціалдемократичні та інші, але комуністична партія, така, яку ми знаємо з радянських часів, ніколи не була створена у Словенії, хоча всі умови це дозволяли.

– ПОПОВА: Ще один гість зараз долучиться до нашої програми – це Головний редактор "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов. Юрію, ми обговорюємо з послом Словенії та з паном Фесенком різні питання – від мовного до того, як Словенія позбулася комуністичного правління. І, звісно, говоримо про закінчення війни, яка у Словенії тривала 10 днів і закінчилася досить швидко. У нас вона вже триває більше 5 років, і я бачила, що ти був на зустрічі стосовно "формули Штайнмаєра". Хотіла б запитати – як ти взагалі ставишся до цієї пропозиції, до цієї "формули"? Які ти бачиш там плюси і мінуси? І, взагалі, чи вважаєш ти можливим таке рішення?

– БУТУСОВ: Я написав свої відгуки про цю зустріч і взагалі про "формулу Штайнмаєра". Я написав у статті, що "Формула Штайнмаєра" вже давно мертва, і президент не зможе використати її як інструмент для укладення мирної угоди. Насправді це було одним із тимчасових рішень, проміжних, у ході переговорного процесу на кінці 2014 – початку 2015 рр. Тобто це було актуально, "Формула Штайнмаєра", як і інші ініціативи, були для іншої епохи і для інших часів, інших рішень. І використовувати це зараз можна виключно як таку собі фігуру мови. Тобто, ми це обговорюємо, тому що це колись хтось придумав. Я думаю, що ці застарілі інструменти жодної перспективи не мають. "Формула Штайнмаєра" не охоплює багато інших складових, які мають передбачати врегулювання. Тому я не вважаю, що вона зараз може щось вирішити. Але, в принципі, як частину дипломатичного категоріального апарату під час політичного дипломатичного тиску на Російську Федерацію ці слова "Формула Штайнмаєра" вживати можна. Я вважаю, що головна проблема України – що відсутня єдина стратегія у протидії протистояння із Російською Федерацією. Це була проблема Порошенка, і зараз ті самі проблеми повторює повністю Зеленський. Він бере старі формули Порошенка, старі напрацювання і думає, що, завдяки його натхненню і наполегливості ці старі формулювання оживуть. Я думаю, що час змінився, і переговори з Росією можуть бути успішними, тільки коли Росія побачить протистояння на всіх фронтах – на інформаційному, військовому, економічному. І тоді політичні інструменти будуть мати якусь вагу в розмові з Путіним.

Читайте: "Завжди є варіанти": Пристайко загадково висловився про "формулу Штайнмаєра" в ООН

– ФЕСЕНКО: Я не зовсім згоден. По-перше, "Формула Штайнмаєра" виникла у 2016 році як компроміс з боку тодішнього Міністра закордонних справ Німеччини, а зараз він президент ФРН. Це був спосіб якось сприяти виходу з тупикової ситуації в переговорах щодо Мінських угод. Ця "формула" намагається поєднати процес виборів із наданням особливого статусу для конфліктних регіонів. Я згоден з тим, що, дійсно, є проблеми з практичним застосуванням цієї формули. Але я бачу їх в іншому вимірі. В чому проблема? В тому, що Росія зараз "вириває" "Формулу Штайнмаєра" із загального контексту Мінських угод. Ця "формула" розглядалася як частина дорожньої карти з реалізації Мінських угод, де питання безпеки пов'язувалися з питаннями політичними – вибори, амністія тощо. А от Росія "висмоктує" цю "формулу", цей текст і протиставляє всім іншим питанням. Таким чином, наскільки я здогадуюся, вони хотіли нас підштовхнути до того, щоб ми спочатку розглядали питання виборів. І це була певна пастка. Але позиція української сторони на Мінських переговорах була принциповою: питання про вибори і питання про особливий статус можуть розглядатися тільки за певних умов – виведення російських військ, припинення бойових дій. І тоді вже можна обговорювати, якими будуть вибори, і коли вони відбудуться. Тоді може бути застосована "Формула Штайнмаєра". Поки це лише майбутнє, причому ще не визначене. Відповідно я вважаю, що цю "формулу" можна обговорювати, але у правильному контексті, що й зробила наша делегація у Мінську. Тільки якщо буде визначено припинення бойових дій – домовлено про те, яким чином будуть відбуватися вибори. А умови є в нашому законі про особливості місцевого самоврядування в цьому регіоні, і, відповідно, забезпечення цих умов, де є можливість застосувати цю "формулу".

– БУТУСОВ: Насправді треба розуміти, що для Путіна не важливо, й досі не має ніякої ваги дипломатичне намагання України якимось чином змусити Путіна до миру. Тому для Росії формула і обговорення формули – це звичний шлях затягування будь-якого процесу. Ми бачимо зараз, що всі ці розмови використовує Путін і його представник Гризлов у тристоронній контактній групі виключно щоб обговорювати щось та імітувати переговорний процес. Поки Україна не буде спроможна як держава більш ефективно протистояти Росії та здорожчувати конфлікт щодня для Росії, не буде ніяких стимулів для Путіна щось змінювати у його позиції по Донбасу.

– ПОПОВА: Пане Посол, а Ви вважаєте, ЄС не зможе нам допомогти в тому, щоб натиснути на Путіна і прийти до...

– МЕНЦІН: Перш за все, "Формула Штайнмаєра", як мій колега щойно сказав – це компромісна пропозиція. Вона не обов'язково має спрацювати, але є, найімовірніше, найкращою формулою наразі, поданою на обговорення. Європейський Союз, звісно, виступає за будь-яку формулу, що працюватиме. І, якщо вона не спрацює, то, звичайно, нам доведеться знайти іншу. Я також дуже добре бачу, що ця "формула" обговорюється дуже широко й публічно в Україні. Не можу сказати напевно про решту світу, але ця формула не перша й не остання, якщо можна так сказати.

– ПОПОВА: Ще одне питання, яке я б хотіла поставити. Цього тижня президент перебуває в США. Там триває велике обговорення у ЗМІ. Нас пробують спонукати стати на той чи інший бік на наступних виборах. Якою, на твій погляд, має бути позиція України і президента в цьому питанні?

– БУТУСОВ: Я думаю, що нас штучно втягнули у внутрішні американські розбірки. І президент має триматися осторонь цих скандалів. Ці питання мають коментувати виключно представники українських дипломатичних установ та правоохоронних органів.

Читайте: Скандал із Трампом і Зеленським: стало відомо, хто "зрадив" президента США

– ПОПОВА: А Ви як вважаєте?

– ФЕСЕНКО: Абсолютно згоден. Принципова позиція України – не втручатися у передвиборчу кампанію США. Для нас стратегічний партнер – це США.

– ПОПОВА: Не ЄС?

– ФЕСЕНКО: Ні, ЄС – теж стратегічний партнер. Але США більш важливі для нас у геополітичному вимірі. ЄС – і в політичному, і в економічному плані. Він до нас ближчий, навіть географічно. І у нас найбільший товарообіг із ЄС. Але ву геополітичному плані, у плані військової допомоги США для нас – дуже важливий партнер. Тому тут дійсно непроста ситуація, але союзник для нас США. І ми не можемо, не маємо підтримувати ні Байдена, ні Трампа. І маємо діяти дуже виважено в цій ситуації, зберігаючи наш національний інтерес.

– ПОПОВА: Я намагаюся зрозуміти, якщо в них є питання до роботи там людини, чому вони самі там не заведуть свою справу, не почнуть самі розслідування? Чому там цим не займаються їхні органи? Чому це має робити Україна? Я не розумію. Він же наші закони не порушував.

– ФЕСЕНКО: Все правильно. В усякому разі, поки немає такої інформації.

– ПОПОВА: Юро, а ти як думаєш, чому вони не роблять це самі? Чому вони вимагають чогось від України?

– БУТУСОВ: По-перше, вони проводять розслідування в Америці. Там все працює. Але слід зазначити, що Україна активно втрутилася, на жаль, під тиском демократів, тобто з подачі, на жаль, і американських дипломатів. Треба сказати, що Національне антикорупційне бюро України першим дало такий публічний пас.

– ПОПОВА: Ні, це була історія з Манафортом.

– БУТУСОВ: Публічний пас, так. Дала публічний пас на підтримку демократів, що було використане у виборчій кампанії 2016 року по повній програмі для боротьби проти Трампа. Після того українські офіційні особи, хочу нагадати, під час виборів у США публічно підтримували конкретного кандидата – Хілларі Клінтон.

– ПОПОВА: Це вже минуле. Це колишні політики.

– БУТУСОВ: Тобто Україна активно підігравала. Насправді і деякі з чинних політиків, та навіть членів уряду теж до цього долучалися. Але головне, що ми показали американцям, що ми здатні грати у піддавки в інтересах певних політичних кіл. І для них, звичайно, зручно використовувати українських посадовців для того, щоб демонструвати – от дивіться, це ж не ми. Тут в Україні питання щодо корупційних зв'язків американських посадовців. Тобто ми почали грати у піддавки. Вони нас використовують і думають, що можна так використовувати і надалі. І тепер Трамп каже: "У вас же тут допомагали Хілларі. Давайте тепер мені у відповідь допомагайте". Тому це треба з часом відрегулювати і продемонструвати. Наші правоохоронні органи після цього прикрого інциденту з виступом НАБУ мають виважено формувати свою позицію, не піддаватись якимсь тискам і не підігравати іноземним політичним партіям і політичним діячам.

– ФЕСЕНКО: До речі, я скажу, що тут так – можна певні камені кидати в город НАБУ, але цього року Юрій Луценко на посаді Генпрокурора також трохи підігрував, і щось обіцяв Джуліані. І це також створило додаткові проблеми. Але сьогодні позиція така. Вона не офіційна, але і деякі ЗМІ пишуть, що позиція української сторони – офіційний запит. Якщо США хочуть отримати офіційну інформацію щодо сина Байдена, його бізнесу в Україні – має бути офіційний запит. Це суто офіційне спілкування. Щоб не було такого, що наші правоохоронні органи виявляли ініціативу…

– ПОПОВА: Чи порушували наші закони, надаючи закриту інформацію.

– ФЕСЕНКО: це скоріше не закони. Тут йдеться скоріше про певну політичну етику, зокрема у відносинах зі Сполученими Штатами. Тому дійсно нам треба бути виваженими, гнучкими і неупередженими в цій ситуації.

– ПОПОВА: Юро, ти хочеш щось додати?

– БУТУСОВ: Ні, я повністю погоджуюсь. Вважаю, що державна політика має бути скоординованою. А, на жаль, всі ті випадки – заяви НАБУ, заяви колишнього генерального прокурора – це якраз демонстрація, коли відбуваються неузгоджені дії державних посадовців із дипломатичним відомством. І внаслідок цих неузгодженостей і виникають такі скандали, які насправді демонструють слабкість української держави і непрофесійність ухвалення рішень.

– ПОПОВА: Скажи, а кого ти мав на увазі із колишніх членів уряду, які підтримували відкрито Хілларі Клінтон і залишилися?

– БУТУСОВ: Насправді багато посадовців. Я зараз не хочу нагадувати, бо це треба наводити цілу низку. Але значна кількість політиків, які були тоді і зараз залишаються, писали у себе у Facebook схвальні пости і тією чи іншою мірою підтримували чинну адміністрацію.

– ПОПОВА: Дякую, Юра, що долучився до нашої програми.

– ФЕСЕНКО: З минулого уряду залишилися лише два міністри – міністр фінансів і міністр внутрішніх справ. У 2016 році з них тільки Аваков працював у складі уряду на той час. У Авакова були певні симпатії, як взагалі у "Народного фронту", до демократів.

– ПОПОВА: Данилюк ще працював. Але я не пам'ятаю в нього таких постів. А якби така історія трапилася у Словенії, як би реагував ваш уряд?

– МЕНЦІН: Це вибір кожного для партнерства та стратегічних рішень. Я думаю, що тут йдеться саме про стратегічне рішення. Можливо, саме в цей час, коли США виявляють справді зацікавленість у допомозі Україні, Україна намагається отримати найкраще від цього партнерства. Ви знаєте, що ЄС, як я вже казав, дуже підтримує Україну. Але ми також маємо особливі відносини з Російською Федерацією зараз, тому, можливо, вибір США наразі є цілком логічним. І я сподіваюся, що у США є справді хороший план, як реалізувати їхню підтримку України в пошуку найкращого рішення. Звісно, Україна намагатиметься зробити все можливе, щоб отримати найкраще рішення. Але, як я вже казав раніше, у нас є різні варіанти, деякі опції працюють добре, деякі – ні. Нам необхідно досягти результату.

– ФЕСЕНКО: У Мінському форматі присутня ОБСЄ – це міжнародна організація, до якої входять і європейські країни, і Сполучені Штати. Росія теж, до речі, входить до ОБСЄ, як і Україна. Але США впливають на політику ОБСЄ. І, так чи інакше, політика ОБСЄ визначається, зокрема, і Сполученими Штатами. Другий важливий момент – їх немає у нормандському форматі, але є тісна співпраця у переговорному процесі між нормандським форматом і США. США має окремий трек, окремий майданчик для переговорів із Росією. Це формат Сурков-Волкер. Більше того, скажу, і я знаю з німецьких джерел, є обмін інформацією, взаємодія. Наприклад, свого часу, пропозиції, які продукували Франція і Німеччина з активізації переговорів у нормандському форматі, передавалися через Волкера. Це взаємодія двох майданчиків, двох треків переговорів. Так що США є у переговорному процесі, просто паралельно.

– ПОПОВА: Повернемося до Європейського Союзу. Як взагалі Словенії вдалося так швидко стати членом ЄС? І що мається на увазі, коли ваш президент запропонував надати Україні і Туреччині "особливий статус", а не повноцінне членство в ЄС?

– МЕНЦІН: Так, правда. Це була заява на відкритих дебатах під час стратегічного форуму у місті Блед, який визнаний одним із найкращих та найбільших форумів для політичних дебатів у нашій частині Європи. У залі сидів також міністр закордонних справ Туреччини, який розкритикував заяву. Можливо, слова нашого президента теж були вийняті з контексту, але, з іншого боку, словенський уряд твердо підтримує свою позицію – ми не змінювали її щодо інтеграції Туреччини та України до ЄС. Ми завжди будемо підтримувати їхній шлях до повного членства у ЄС.

– ПОПОВА: Але що означає цей "особливий статус"?

- МЕНЦІН: Як я вже сказав, це було сказано під час політичних дебатів. І це, можливо, натяк, що є також додаткові інструменти, які можуть допомогти інтеграції. Так, наш президент сказав "надати особливий статус", але це не погіршує процес, а оновлює його. Принаймні це те, що мав на увазі наш президент, і як я пояснював – наш уряд стоїть на попередній позиції.

– ПОПОВА: Володимире, Ви як вважаєте – чи мають бути якісь додаткові переходи на повноцінне членство?

– ФЕСЕНКО: Я процитую (не офіційно, безумовно) нашого віцепрем'єра з питань євроатлантичної інтеграції. Він надав таке тлумачення: якщо йдеться про те, щоб замінити повноцінне членство в ЄС таким "особливим статусом" – то це не відповідає інтересам України. Якщо йдеться про те, щоб цей "особливий статус" став новою сходинкою, upgrading, певним оновленням нашого руху і прискоренням нашого руху до Європейського Союзу, ще одним щаблем до наближення – тоді це можна підтримувати. Я думаю, що для України дуже важливий і цінний досвід Словенії. Словенія, Ви правильно зазначили – одна із перших східноєвропейських країн вступила до ЄС, була одним із лідерів. І досвід реформ важливий. До речі, там теж людина з шоубізнесу стала прем'єр-міністром. Теж є щось спільне у нас. І важливе врахування і безпекових питань, і тематики національних меншин – в цьому сенсі, я гадаю, досвід Словенії дуже корисний для нас у нашій нинішній ситуації.

– ПОПОВА: А коли буде зустріч вашого лідера з нашим лідером?

– МЕНЦІН: Ми плануємо зустрічі на різних рівнях, включаючи зустріч двох президентів найближчими місяцями.