По границе на Донбассе возможен компромисс - Гриценко
Лидер партии "Гражданская позиция", экс-министр обороны Украины (2005-2007 гг) Анатолий Гриценко в интервью ObozTV (вторую часть которого мы предлагаем вниманию наших читателей) рассказал, как видит завершение войны в Донбассе, как видит решение проблемы с потоком украинских эмигрантов и борьбу с коррупцией.
- Есть ли у вас рецепт, как завершить войну в Украине и как победить при этом?
- Смотрите, сейчас мы проедем с вами от здания "Обозревателя" в сторону Киева и увидим кучу разных бордов, где написано: к победе через мир или к миру через победу. С известными фамилиями и фотографиями.
Я бы хотел это плутовство вынести за рамки нашего разговора и говорить предметно, а не играть на этой теме.
Мы должны понять, что в нынешней ситуации уже не Украина принимает ключевые решения. Это многосторонний формат. Это означает, что после подписанных Порошенко Минских соглашений они теперь связаны с нашими партнерами в Европе и Америке.
Понятно, что Минский формат не дал ничего. Минские соглашения, которые были подписаны, первые в сентябре 2014, вторые в феврале 2015, сколько времени прошло - не работают. Даже самый первый пункт - прекращение огня - и накануне Дня Независимости и, к сожалению, не хочу быть пророком, но и после Дня Независимости перестрелки будут продолжаться, будут потери. Значит, надо другую основу для этого.
- Минские договоренности. Многие критикуют их, многие хотят видеть их альтернативу. Альтернатива Минским договоренностям - что это может быть, по-вашему мнению, и может ли быть вообще?
- Конечно, они не сработали и не сработают. Но по форме их просто так отбросить нельзя, потому что в их подписании были задействованы и Франция, и Германия, и другие государства.
Мы должны проявить деликатность. Поэтому проект нового плана, в разработке которого я принимал лично участие, он начинается с того, что, основываясь на Минских соглашениях, мы предлагаем дальнейшие шаги. То есть Минские соглашения не отбрасываются психологически, дипломатично.
Новые шаги предусматривают совместное участие в многостороннем формате. Украина-Россия не решат двусторонне эту ситуацию. Тем более что Путин до сих пор то сделает шаг навстречу, то опять: "Их там нет, гражданский конфликт, путч и т.д".
Поэтому еще должны быть приложены усилия международного сообщества: и санкционные, и информационные, и ресурсные. Чтобы побудить Путина быть готовым к переговорам. Украина должна отстоять в этом непростом формате, где каждый имеет свои интересы, свою красную линию национального интереса Украины.
И потому что нужно сделано ключевое на первом этапе - перекрыть границу, которую мы не контролируем. Потому что и вчера, и позавчера, как и год назад, через нее идет смерть: техника, солдаты, топливо, боеприпасы.
Как только это будет сделано, тогда конфликт во времени будет ограничен. Уже даже если стреляют, пройдет время, несколько месяцев, пушки есть, а стрелять нечем. И это уже будет поиск мира. Тем более что следующие этапы предусматривают расформирования тех фейковых армейских корпусов, изъятие оружия, чтобы оно не несло беду.
Далее проведение всех других мер безопасности: и разминирование и изъятие нелегального оружия - у них там около 1 млн стволов на руках.
То есть многое сделать. Это все выписано поэтапно. Но первое ключевое - это граница. И здесь я думаю, я пошел бы на месте президента на элемент компромисса: если Россия не соглашается, чтобы мы контролировали границу на первом этапе - хорошо. Главное, чтобы она была перекрыта. Пусть ее контролирует кто угодно: австрийцы, австралийцы, шведы, финны. Но чтобы мы знали, что вопрос безопасности решен.
А тогда можно решать вопросы административные, экологические, технологические, на завершающем этапе избирательные вопросы.
Проект такого документа есть, можно его, конечно, дорабатывать, нет в этом проблемы. Но твердо скажу: он может быть задействован с точки зрения выполнения только после завершения президентских выборов в Украине.
И поэтому ваш вопрос по этим выборам - он крайне важен и для поиска мира. Потому что будут иметь дело наши партнеры с легитимно избранной властью, которая опирается на доверие и поддержку людей. И третье, самое важное - власть, которая держит слово. Если договорились, значит, оно делается. Нынешняя власть потеряла доверие, она не держит слова ни с кем, ни с вами, ни со мной, ни с тем, кто смотрит ObozTV, и так же с международными партнерами.
- Эксперты говорят, что Донбасс сам вернется, когда Украина станет сильной экономически. Вот вы уже отмечали проблему эмиграции. Как это можно решить?
- Здесь два вопроса. Первое. Я сакцентировал на нем. Часто экономический и социальный стандарты топ-чиновники Украины называют ключевым фактором возвращения под украинский флаг оккупированных территории Донбасса или аннексированных территорий Крыма.
Я бы был сдержаннее, у меня другое мнение. Убежден, что важно иметь высокие социальные стандарты. Но если бы люди руководствовались только ими, определяющими для того, где им жить, в какой стране, ну тогда бы мы видели совсем другую Европу и Украину.
Если сейчас ниже стандарты, например, в Закарпатье сравнительно со Словакией или Венгрией, или на Львовщине сравнению с Польшей, или на Волыни по сравнению с той же Беларусью. Так что, это значит - если там сильнее экономика, то все должны упаковать чемоданы и уехать туда?
Нас должны объединять не только экономика, не только кошелек.
Хотя уровень жизни действительно важен. Я три недели назад был в Донецкой и Луганской областях и скажу, что даже на контролируемых нами прифронтовых территориях можно было сделать гораздо больше. Чтобы те, кто пересекает границу, видели, что у нас действительно лучше.
Что касается эмиграции, мы знаем причины. Первое - это отсутствие работы. Не просто работы, потому что делать есть что, но работы с достойной зарплатой. Такой, чтобы видел перспективу человек. Мы же видим, кто едет: молодые, энергичные, образованные. Это первое.
Это направление работы и президента, и правительства, и губернаторов и всего бизнеса, чтобы была работа с достойной зарплатой. И здесь решение также понятно, связано и с налогообложением, и с судами, и всеми регистрационными органами. И там, где ломают бизнес и где заставляют платить на каждом шагу...
Но есть и другая проблема. Уезжают даже те, кто имеет достойную зарплату. Они не могут терпеть, что сегодня, скажем, это ваша студия, а завтра она уже не ваша. Когда через суд рейдер захватил и сказал - все.
Или если вы фермер, вы засеяли, а пришли другие, в камуфляже, собирать. И если у вас есть своя бригада в камуфляже, вы можете отбиться, а если нет, то вы теряете. Понимаете, это беспредел, где незащищенная собственность, где незащищенный человек и его права. Когда мы открываем ленту новостей и видим: там взорвали, там убили... И очень часто видим, что полиция или не успевает, или не реагирует.
Посмотрите, уже более двух лет, как убили Павла Шеремета. И есть ответ? Все говорили: дело чести и под личный контроль... Все это словами осталось.
Поэтому вопрос безопасности, в широком смысле защищенности бизнеса, собственности и каждого отдельного человека - этот пакет надо решить соответственно.
Остановим ли мы этот поток за границу быстро? Нет, мы шлагбаум не поставим. Опыт Словакии, других стран, где сильно уезжали, показал, что можно сильными, скоординированными усилиями приостановить этот поток. Затем выйти в ноль, потом лет через 3-5, как удастся, поедут обратно опытные, которые уже получили опыт, знают язык и имеют связи.
То есть из этого негативного фактора эмиграции можно, в конце концов, добавить новые качества стране и экономике. Потому что наши люди - действительно умные, они проникают всюду. Они там поднимаются гораздо больше, чем в собственной стране. Вот тогда это можно энергетически совместить, и мы все вместе получим положительный результат.
- А как насчет коррупции? Почему при появлении НАБУ, САП, Антикоррупционного суда вопрос коррупции живет? Коррупцию в Украине не преодолеть?
- Вы умный человек и сами знаете ответ - рыба гниет с головы. Чистить с хвоста нет смысла. Вот эти все органы, я с уважением отношусь ко многим там, кто себя проявил, но если бы борьба с коррупцией началась не при нынешнем президенте или при предыдущем, а с первого кресла...
Есть очень много стран в мире, где коррупция на минимальном уровне, на нуле не бывает нигде, где нет ни САП, ни НАБУ, ни Антикоррупционного суда, а просто общий суд, где ФБР или другие структуры - они там работают и этого достаточно.
Создание этой системы НАБУ-САП-ГБР-Антикоррупционный суд ... Вот в технике, а я кандидат технических наук - это называется защита от дурака. Чтобы не было возможности нажать на кнопку, чтобы не наделать беды. Уже как данность приняли, что этот президент бороться с коррупцией не будет, что он и его окружение будут набивать себе карманы, нам это надо пережить. Слава Богу, осталось недолго, поэтому давайте хоть создадим органы, которые при нем не заработают, но, возможно, заработают при другом и затем системно дальше будут власть держать в рамках.
Вот так я вижу эту ситуацию. Но поверьте, когда есть политическая воля не прикрывать никого из своих, а наоборот - жестче относиться к своим, чтобы был пример; когда президентом является человек, у которого нет мотива собственного обогащения, а просто государственная позиция...
Вы знаете, недавно встречался с двумя интересными предпринимателями, причем такого уровня, входящих в сотню первых, которые работают по-белому и выражают готовность поддерживать нас на выборах. Вот они сказали, их осознание - мы бы хотели видеть президентом человека, который когда на столе лежит миллиард долларов соблазна, он не обратит внимания и будет делать свое дело. И я так сделаю.
Понимаете это важно, чтобы не вестись на это: навластвовался и убежал. Тогда многие из этих органов не нужны. Но поскольку они созданы, никто не будет разрушать. Просто заработают по-другому. Не будем прикрытия, не будет такого, что собрали более 2 млн электронных деклараций, а за это время проанализировали 300 или сколько, и никого не взяли за жабры из чиновников. Где-то так в прессе и все... Тот в лотерею выиграл, то в тотализаторы какие-то, еще какие-то истории, друг другу одолжили...
- Ну, мы надеемся, что мы до этого доживем, что будет у нас такая страна...
- Обязательно доживем.
- Ко Дню Независимости от вас хотим услышать поздравления для всех украинцев, зрителей ObozTV с этим великим днем для нас.
- Я понимаю, как непросто сейчас в каждой семье. Мы помним, какие были большие надежды. Мы считали себя полностью независимыми в 91 году. По тем или разным причинам, мы их знаем, много путей закрылось к сожалению.
Сейчас мы не такие независимые, как мы считали 27 лет назад. Где МВФ нам диктует, где Кремль нам диктует, где Брюссель нам диктует.
Я бы хотел, чтобы мы искренне хотели стать взрослыми, вели себя как взрослые. Я уверен, что единственный путь, это когда каждый почувствует себя гражданином нашей Украины, каждый сможет приложить усилия, а власть создаст такие условия, чтобы независимо от того, кому на каком языке пела мама колыбельную, независимо от того, в какую церковь ходит или не ходит вообще, независимо от того, голосует за меня, вас, не голосует вообще, то есть от второстепенных признаков, мы все - граждане Украины и Украина для нас всех.
Вот тогда это будет такая синергия, которая нас объединит как людей, как нацию, как целостное государство, которое будем уважать мы и будут уважать в мире. И возвращаться к нам и считать за счастье жить в такой стране, как наша. Вот этого я желаю. И чтобы так стало еще при нас, а не когда-нибудь потом.
С праздником вас!