Щодо кордону на Донбасі можливий компроміс - Гриценко
Лідер партії "Громадянська позиція", екс-міністр оборони України (2005-2007 рр.) Анатолій Гриценко в інтерв’ю для ObozTV (другу частину якого ми пропонуємо увазі наших читачів) розповів, як бачить завершення війни на Донбасі, як бачить вирішення проблеми з потоком українських емігрантів та боротьбу з корупцією.
- Ви маєте рецепт, як завершити війну в Україні і як перемогти при цьому?
- Дивіться, зараз ми проїдемо з вами від будівлі "Обозрєвателя" у бік Києва і побачимо купу різних бордів, де написано: до перемоги через мир або до миру через перемогу. З відомими прізвищами і фотографіями.
Я би хотів цей блуд вивести за межі нашої розмови і говорити предметно, а не грати на цій темі.
Ми повинні зрозуміти, що в тій ситуації, в якій ми зараз є, вже не Україна приймає ключові рішення. Це багатосторонній формат. Це означає, що після підписаних Порошенком Мінських угод вони тепер пов’язані з нашими партнерами в Європі й Америці.
Зрозуміло, що Мінський формат не дав нічого. Мінські угоди, які були підписані, перші у вересні 2014, другі в лютому 2015, скільки часу пройшло - не працюють. Навіть найперший пункт — припинення вогню - і напередодні Дня Незалежності і, на жаль, не хочу бути пророком, але і після Дня Незалежності перестрілки продовжуватимуться, будуть втрати. Отже, треба іншу основу для цього.
- Мінські домовленості. Багато хто критикує їх, багато хто хоче бачити їм альтернативу. Альтернатива Мінським домовленостям - що це може бути на вашу думку і чи може бути взагалі?
- Звісно, вони не спрацювали і не спрацюють. За формою їх просто так відкинути не можна, тому що в їх підписанні були задіяні і Франція, і Німеччина, й інші держави.
Ми повинні проявити делікатність. Тому проект нового плану, в розробці якого я брав особисто участь, він починається з того, що базуючись на Мінських угодах, ми пропонуємо подальші кроки. Тобто Мінські угоди не відкидаються психологічно, дипломатично.
Нові кроки передбачають спільну участь у багатосторонньому форматі. Україна-Росія не вирішать двосторонньо цю ситуацію. Тим більше, що Путін досі то зробить крок назустріч, то знову: "Їх там нєт, гражданскій конфлікт, путч і т.д".
Тому ще мають бути докладені зусилля міжнародної спільноти: і санкційні, й інформаційні, і ресурсні. Щоб спонукати Путіна бути готовим до переговорів. Україна має відстояти в цьому непростому форматі, де кожен має свої інтереси, свою червону лінію національного інтересу України.
І тому, що має бути зроблено ключове на першому етапі — перекрити кордон, який ми не контролюємо. Тому що і вчора, і позавчора, як і рік тому, через нього йде смерть: техніка, солдати, паливо, боєприпаси.
Як тільки це буде зроблено, тоді конфлікт у часі обмежений. Уже навіть якщо стріляють, пройде час, кілька місяців, стволи є, а стріляти немає чим. І це вже буде пошук миру. Тим більше, що наступні етапи передбачають розформування тих фейкових армійських корпусів, вилучення зброї, щоб вона не несла лиха.
Далі проведення всіх інших заходів із безпеки: і розмінування, і вилучення нелегальної зброї - у них там близько 1 млн стволів на руках.
Тобто є багато, що зробити. Зміст цей виписаний поетапно. Але перше ключове — це кордон. І тут я думаю, я пішов би на місці президента на елемент компромісу: якщо Росія не погоджується, щоб ми контролювали кордон на першому етапі — добре. Головне, щоб він був перекритий. Нехай його контролює хто завгодно: австрійці, австралійці, шведи, фіни. Але щоб ми знали, що питання безпеки вирішено.
А тоді можна вирішувати питання адміністративні, екологічні, технологічні, на завершальному етапі виборчі питання.
Проект такого документа є, можна його звичайно допрацьовувати, немає в цьому проблеми. Але твердо скажу він може бути задіяний з точки зору виконання тільки після завершення президентських виборів в Україні.
І тому ваше питання щодо цих виборів - воно є вкрай важливим і для пошуку миру. Тому що будуть мати справу наші партнери з легітимно обраною владою, яка спирається на довіру і підтримку людей. І третє, найважливіше — влада, яка тримає слово. Якщо домовились, значить воно робиться. Нинішня влада втратила довіру, вона не тримає слова ні з ким, ні з вами, ні зі мною, ні з тим, хто дивиться ObozTV, і так само з міжнародними партнерами.
- Експерти кажуть, що Донбас сам повернеться, коли Україна стане сильною економічно. От ви вже зауважували про проблему еміграції. Як це можна вирішити?
- Тут два питання. Перше. Я наголосив би на ньому. Часто економічний і соціальний стандарт високі чиновники України називають ключовим фактором повернення під український прапор окупованих території Донбасу чи анексованих територій Криму.
Я би був стриманіший і маю іншу думку. Переконаний, що важливо мати високі соціальні стандарти. Але якби люди керувалися лише ними, визначаючи, де їм жити, в якій країні, ну тоді б ми бачили зовсім іншу Європу й Україну.
Якщо зараз нижчі стандарти, наприклад, у Закарпатті порівняно зі Словаччиною чи Угорщиною, чи на Львівщині порівняно з Польщею, чи на Волині порівняно з тією ж Білорусією, то що це має означати - якщо там сильніша економіка, то всі повинні упакувати валізи і поїхати туди?
Нас має об’єднувати не тільки економіка, не тільки гаманець.
Але рівень життя справді важливий. Я три тижні тому був у Донецькій і Луганській областях і скажу, що навіть на контрольованих нами прифронтових територіях можна було зробити набагато більше. Щоб ті, хто перетинає кордон, бачили, що у нас насправді краще.
Що стосується еміграції, ми знаємо причини. Перше - це відсутність роботи. Не просто роботи, бо роботи багато є, але роботи з гідною зарплатою. Такою, щоб бачила перспективу людина. Ми ж бачимо, хто їде: молодші, енергійніші, освіченіші. Це перше.
Це напрям роботи і президента, й уряду, і губернаторів і усього бізнесу, щоб була робота з гідною зарплатою. І тут рішення так само зрозуміле, пов’язане і з оподаткуванням, і з судами, і всіма реєстраційними органами. І там, де ламають бізнес і де змушують платити на кожному кроці…
Але є й інша проблема. Навіть їдуть ті, хто мають гідну зарплату. Вони не можуть терпіти, що сьогодні, скажімо, це ваша студія, а завтра вона вже не ваша. Коли через суд рейдер захопив і сказав — все.
Або якщо ви фермер, ви засіяли, а прийшли інші в камуфляжі збирати. І якщо у вас є своя бригада у камуфляжі, ви можете відбити, а якщо ні, то ви втратили. Розумієте, оцей беспредєл, де незахищена власність, де незахищена людина і її права. Коли ми відкриваємо стрічку новин і бачимо: там підірвали, там убили, там вибухнуло. І дуже часто бачимо, що поліція або не встигає, або не реагує.
Подивіться, вже понад два роки, як убили Павла Шеремета. І є відповідь? Всі говорили: справа честі і під особистий контроль… Всі ці слова залишились.
Тому є питання безпеки, в широкому сенсі захищеності бізнесу, власності і кожної окремої людини. Оцей пакет треба вирішити відповідно.
Чи зупинимо ми швидко цей потік за кордон? Ні, ми шлагбаум не поставимо. Досвід Словаччини, інших країн, де багато виїжджали, показав, що можна сильними, скоординованими зусиллями призупинити цей потік. Потім вийти на нуль, потім років через 3-5, як вдасться, поїдуть назад досвідченіші, які вже отримали досвід, знають мови і мають спільні зв’язки.
Тобто з цього негативного фактору еміграції можна врешті-решт додати нові якості країні й економіці. Бо наші люди - вони справді розумні, вони проникають усюди. Вони там піднімаються набагато більше, ніж у власній державі. От тоді це можна енергетично поєднати, і ми всі разом отримаємо позитивний результат.
- А як щодо корупції? Чому при появі НАБУ, САП, Антикорупційного суду питання корупції живе? Корупцію в Україні не подолати?
- Ви розумна людина і самі знаєте відповідь — риба гниє з голови. Чистити з хвоста немає сенсу. Ось ці всі органи, я з повагою ставлюсь до багатьох там, хто себе проявив, але якби боротьба з корупцією почалася при нинішньому президенті чи при попередньому, а з першого крісла…
Є дуже багато держав у світі, де корупція на мінімальному рівні, на нулі не буває ніде, де немає ні САП, ні НАБУ, ні Антикорупційного суду, а є просто загальний суд, де ФБР чи інші структури - вони там працюють і цього достатньо.
Створення цієї системи: НАБУ-САП-ДБР-Антикорупційний суд… От у техніці, а я кандидат технічних наук — це називається захист від дурня. Щоб не було можливості натиснути на кнопку, щоб не створити лихо. Уже як даність прийняли, що цей президент боротися з корупцією не буде, що він і його оточення будуть набивати собі кишені, що нам це треба пережити. Слава Богу, залишилося недовго, тому давайте хоч створимо органи, які при ньому не запрацюють, але можливо запрацюють при іншому і потім системно далі будуть владу тримати в рамках.
От так я бачу цю ситуацію. Але повірте, коли є політична воля не приховувати нікого зі своїх, а навпаки - жорсткіше ставитися до своїх, щоб був приклад; коли президентом є людина, в якої немає мотиву власного збагачення, а є просто державницька позиція...
Ви знаєте, недавно зустрічався з двома цікавими підприємцями, причому такого рівня, які входять у сотню перших, які працюють по-світлому і які висловили готовність підтримувати нас на виборах. От вони сказали, їхнє усвідомлення — ми би хотіли бачити президентом людину, яка коли на столі лежить мільярд доларів спокуси, вона не зверне уваги і буде робити свою справу. І я так зроблю.
Розумієте, це важливо, щоб не вестись на це: нацарювався і втік. Тоді багато з цих органів не потрібні. Але оскільки вони створені, ніхто їх не буде руйнувати. Просто запрацюють по-іншому. Не буде прикривання, не буде такого, що зібрали понад 2 млн електронних декларацій, а за цей час проаналізували 300 чи скільки, і нікого не взяли за жабри з чиновників. Десь щось так у пресі і все... Той у лотерею виграв, той в тоталізатори якісь, ще якісь історії, один одному напозичали…
- Ну ми сподіваємось, що ми до цього доживемо, що буде у нас така країна…
- Обов’язково доживемо.
- До Дня Незалежності від вас хочемо почути привітання для всіх українців, глядачів ОбозТВ з цим великим днем для нас.
- Я розумію, як непросто зараз у кожній родині. Ми пам’ятаємо, які були великі сподівання. Ми вважали себе повністю незалежними в 91 році. З тих чи різних причин, ми їх знаємо, багато шляхів закрилося, на жаль.
Зараз ми не такі незалежні, як ми вважали 27 років тому. Десь МВФ нам диктує, десь Кремль нам диктує, десь Брюссель нам диктує.
Я би хотів, щоб ми щиро хотіли стати дорослими, поводились як дорослі. Я впевнений, що єдиний шлях, це коли кожен відчує себе громадянином нашої України, кожен зможе докласти зусиль, а влада створить такі умови, щоб незалежно від того, кому якою мовою співала мама колискову, незалежно від того, до якої церкви ходить чи не ходить взагалі, незалежно від того, голосує за мене, за вас, чи не голосує взагалі, тобто від другорядних ознак, ми всі - громадяни України і Україна для нас всіх.
От тоді це буде така синергія, яка нас об’єднає як людей, як націю, як цілісну державу, яку поважатимемо ми і поважатимуть у світі. І повертатимуться до нас і будуть за щасливе вважати жити у такій країні, як наша. От цього я бажаю. І щоб це було при нас, а не колись за горизонтом.
Зі святом вас!