Россия активизируется против Украины на всех фронтах – вице-премьер

С вице-премьером по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Иванной Климпуш-Цинцадзе встретились в ее кабинете - просторном, светлом, классически обставленном. Говорили около часа - о сближении с НАТО, проблемах с Венгрией, последствиях отравления экс-шпиона Сергея Скрипаля, будущем санкций против России, плане Маршалла, угрозе безвизовому режиму и многом другом.

Видео дня

Краткий вывод из нашей беседы - проще не будет. Россия не собирается заканчивать войну на Донбассе, Венгрия не одумается в мгновение ока, за реформы и помощь ЕС надо продолжать борьбу. О вызовах и целях, которые стоят перед Украиной, - в интервью "Обозревателю".

- Недавно Украина стала государством-аспирантом НАТО. Также президент Петр Порошенко предлагает закрепить в Конституции намерение вступить в альянс. Однако насколько это целесообразно? И может ли Украина подать заявку на членство в обозримом будущем?

- Президент направил письмо в НАТО, где подчеркнул изменения, которые произошли в нашем законодательстве. Имею в виду закрепление стратегической цели - членства в альянсе. На основе этого письма и других наших обращений получили результат в виде технических изменений, фигурирующих на веб-портале НАТО. Там четко отмечено, что Украина определилась для себя и будет стремиться к членству. Речь не идет о каких-то дополнительных статусах.

Рада, что президент подписал Годовую национальную программу под эгидой Комиссии Украина-НАТО. К разработке привлекли 158 министерств и ведомств. Наша главная цель сейчас - реализовывать эту программу, а также другие документы, например Стратегический оборонный бюллетень.

Читайте: Украине до НАТО как черепахе до Луны - Бессмертный

Если выполним эту "домашнюю работу", в НАТО не будет причин сомневаться, стоит ли принимать Украину. Также мы должны двигаться к тому, чтобы наши годовые национальные программы были все больше похожи на планы действий относительно членства. И именно из-за нашей особой заинтересованности у Украины есть доступ к планам некоторых нынешних членов альянса. То есть у нас есть образцы.

- Правильно ли я понимаю, Украина сейчас нацелена на получение Плана действий относительно членства?

- Сейчас в Украине есть краткосрочные и среднесрочные задачи на повестке дня сотрудничества с НАТО. План действий по членству я бы отнесла к среднесрочным.

- Насколько важен фактор России в планах интеграции Украины в НАТО? Ведь понятно, что любое сближение будет означать как минимум протесты и плохо завуалированные угрозы Москвы.

- Фактор Москвы, очевидно, никуда не исчезает. Есть понимание, что Россия будет стараться не допустить вступления Украины в НАТО - и открытым, и гибридно-диверсионным способами.

Однако также есть понимание, что глобально гарантировать безопасность можно двумя инструментами:

1) международными гарантиями, которые в нашем случае не сработали (речь о Будапештском меморандуме);

2) членством в военно-политическом блоке.

Именно поэтому поставили себе стратегическую цель - вступление в НАТО. Однако мы должны быть совместимыми со странами-членами альянса не только в военном измерении, но и с точки зрения демократических правил и процедур, рыночной экономики, защиты прав человека и тому подобное.

- Безусловно. Однако, согласитесь, у России есть весомый инструмент дестабилизации Украины - Донбасс. Мы же понимаем, что любой прогресс с НАТО будет означать обострение на востоке.

- И не только на востоке. РФ будет пытаться дестабилизировать ситуацию и в экономической, и в политической, и в социальной сферах. Уже сейчас, в предвыборный год, видим активизацию различных гибридных инструментов войны на всей территории Украины. Также увидим активизацию России из-за нашего продвижения в альянс. Они уже направляют и в дальнейшем будут направлять свои усилия на НАТО и ЕС. Мы с этим сталкиваемся практически ежедневно.

В то же время на Западе становится все глубже осознание угроз, которые несет политика РФ - не только для Украины, но и для альянса. Поэтому не думаю, что аргументы Москвы в отношении Киева будут восприняты странами НАТО. Ну и напомню, что по всем документам ни одна третья сторона не имеет права оказывать влияние ни на решение страны, которая стремится к членству в НАТО, ни на решения альянса.

- Но это только на бумаге.

- Нет, не только на бумаге. Мы видим, что сделала РФ непосредственно перед вступлением Черногории в НАТО. Перед принятием решения в Черногории почти провели государственный переворот - полностью подготовленный и обеспеченный Москвой. Поэтому очевидно, что Россия будет и внутренними, и внешними инструментами сопротивляться нашему движению в альянс. Будет продвигать мнение о нашей неготовности к членству.

Читайте: Украина не вступит в НАТО, пока не закончит войну - Суслова

Мы должны быть готовы к этому. Если выполним свое "домашнее задание", то любые попытки РФ дадут нулевой эффект. А рассчитывать на то, что мы, или НАТО, или ЕС в ближайшие десять лет о чем-то договорятся с Москвой - это как рассчитывать, что в ближайшее время здесь появятся инопланетяне. Шансы такие же.

- Другая сторона проблемы - Венгрия. Она заблокировала уже несколько министерских заседаний НАТО, и это уже серьезно. Фактически интеграция Украины в НАТО стала заложником ухудшения отношений с Будапештом. Так какие у нас варианты? Надеяться, что после выборов в Венгрии все как-то само собой наладится?

- Знаете, под лежачий камень вода не течет. Поэтому надеяться, что позиция радикально изменится после выборов, не приходится. На самом деле, считаю неприемлемым то, что Венгрия выносит вопрос, который должен решаться в двустороннем формате, на многосторонний диалог. И Украина, и подавляющее большинство членов НАТО считают такое поведение неправильным и неконструктивным.

Киев в течение этих месяцев сделал большое количество серьезных и взвешенных шагов, чтобы подчеркнуть: мы выполняем все международные обязательства по защите национальных меньшинств. Именно поэтому мы были инициаторами рассмотрения языковой статьи Венецианской комиссией. И сразу же обязались, что ее рекомендации будем внедрять в жизнь. И Украина уже начала это делать, приняв на уровне правительства решение о переносе сроков выполнения переходных статей закона. Надеемся, что парламент это поддержит. Также внесли блок рекомендаций комиссии в Годовую национальную программу под эгидой Комиссии Украина-НАТО.

Читайте: Пять целей: Полторак рассказал, как ВСУ подгоняют под стандарты НАТО

Мы стараемся активно вести диалог с венгерским меньшинством, как и с другими меньшинствами, кстати. Однако видим, как растут политические аппетиты представителей Венгрии - от министров до вице-премьер-министров - относительно условий разблокирования заседания Украина-НАТО. Это свидетельствует не о настоящей обеспокоенности правами национальных меньшинств, а о националистически-популистской повестке дня.

Будем продолжать попытки наладить двусторонний диалог. Надеемся, что в таком же ключе с Венгрией продолжат разговаривать другие страны-члены альянса.

- Как вы оцениваете поведение НАТО в этой ситуации? Вам не кажется, что альянс занял беззубую, слабую позицию, позволяя одной стране навязывать свои правила всему объединению?

- Решения в альянсе принимаются консенсусом. Это то, что делает НАТО сильнее. Некоторые вопросы требуют длительного обсуждения, чтобы выработать общую позицию. Это беззубая политика? Я бы не согласилась. Думаю, став членом альянса, мы бы тоже хотели, чтобы нас слышали. А не просто надавили - и все решено. Просто в этом случае аргументы венгерской стороны не являются ни рациональными, ни честными, ни обоснованными. Надеюсь, что совместными усилиями и в НАТО, и на двустороннем уровне мы выйдем на разблокирование диалога на высшем уровне между Украиной и НАТО.

Хочу напомнить, что несмотря на эти трудности, мы взаимодействуем с НАТО абсолютно полноценно. Но мне бы хотелось, чтобы альянс вернулся к высокому уровню диалога с Украиной. Это будет отражением реальной роли нашего государства. Ведь мы – форпост альянса на востоке, который сдерживает российские аппетиты на всю западную цивилизацию.

- Если говорить об отношениях Украины с соседями в целом, очевидно, мы оказались в несколько токсичной среде: Россия, Польша, Венгрия, Беларусь... Как быть?

- Для России я бы нашла более острое слово, чем токсичность. А относительно других соседей я бы ни использовала такого эпитета. Когда страна становится на ноги, как бы это тяжело не было, она выстраивает свою субъектность как международный игрок. Это непросто.

Мы начинаем четко формулировать и заявлять свою позицию, перестаем быть просителем, нам есть что предложить. И, конечно, возникает определенное сопротивление со стороны тех соседей, которые являются нашими партнерами и друзьями, потому что отчасти наши действия могут изменять их субъектность, привычный для них статус или поведение. Наши отношения переходят на другой уровень, мы растем. И это нормальные проблемы.

Читайте: Венгрия выступила против ВСУ на Закарпатье

Если будем мудрыми, но настойчивыми, не переступая красных линий, сможем найти баланс между защитой наших интересов и взаимопониманием с соседями. Я говорю о западных соседях, конечно.

- Ну, может, когда-нибудь и с северным.

- Думаю, если бы конфликт с РФ закончился сегодня, нужно было бы три поколения, чтобы наладить отношения. И только при условии, что это будет двустороннее движение, тяжелая работа обоих государств. В конце концов в Европе отстроились отношения после Второй мировой войны...

- Да и Япония...

- Да, и между Японией и США, но это результат большой работы с обеих сторон. Пока я не вижу никакой готовности со стороны России заканчивать войну на Донбассе, выводить оккупационные войска из Крыма. И собственно - не вижу готовности к примирению. Лозунг, который распространяется в России, о том, что "Украина - братский народ", пора выбрасывать на помойку. Потому что мы перестали быть братскими народами в тот момент, когда первые русские "зеленые человечки" зашли в Крым.

- Кстати, в Администрации президента говорят, что на фоне отравления Сергея Скрипаля в ЕС подумывают продлить санкции на год, а не на полгода...

- Это не новая идея. Ее определенное время озвучивали на различных общественных площадках. Некоторые страны-члены ЕС берут это на вооружение и предлагают такой вариант продолжения санкций.

- И какие шансы?

- Будет дискуссия в рамках ЕС. Как по мне, было бы логично не просто продлить санкции на год, но и поработать над их усилением - учитывая поведение России в отношении Украины и в странах Запада.

- Знаете, из-за России на Донбассе погибло много людей - как гражданских, так и военных. Однако Запад долгое время ограничивался "сильным беспокойством" и какими-то символическими санкциями. И вот произошло покушение на Сергея Скрипаля - и, пожалуйста, массовая высылка дипломатов. Почему этот вопрос доминирует по сравнению с Донбассом?

- Это обычная человеческая природа. Она характерна и для развивающихся стран. Если вопрос касается непосредственно тебя и тревожит именно тебя, то и реакция становится значительно жестче по сравнению с тем, когда ты защищаешь международное право.

Читайте: Дочь Скрипаля выписали из больницы: все подробности

К сожалению, несмотря на страшные потери на Донбассе, мы не видели такой мобилизованной и быстрой реакции. Но вместе с тем для РФ сегодня является удивительным то единство, которое Украина смогла выстроить в поддержку санкций среди стран западного мира. Три-четыре года назад, когда санкции только вводились, никто не мог предположить, что они продержатся так долго. И кстати, в том числе из-за поведения России. Не стоит преуменьшать то, чего нам удалось достичь. Однако надо понимать: когда поранишь палец, твоя боль сильнее, чем когда за забором погибает твой сосед.

- Как Украина может использовать ситуацию со Скрипалем? И как вы считаете, высылка дипломатов - апогей реакции Запада или нет?

- Очень важно, что Украина присоединились к высылке российских шпионов. И мы стали третьей страной по количеству изгнанных так называемых дипломатов. Это важно для наших партнеров, учитывая, что для нас это достаточно сложная конфигурация - не так уже и много наших дипломатов осталось в России. А Москва, конечно же, пошла на зеркальный ответ.

Это отравление имело отрезвляющий эффект на страны западного мира в контексте того, на что способна РФ. Я думаю, что это далеко не последнее действие Москвы против стран альянса и ЕС. Мы уже видели вмешательство в выборы в разных странах мира, подкупы политических деятелей, теперь - отравление. Подозреваю, в этом ряду будут стоять и другие преступления, которые Россия осуществит против цивилизованного мира из-за чувства вседозволенности, несмотря на все сдерживающие факторы.

Читайте: Совбез ООН: что сказали другие страны по делу Скрипаля

Возвращаясь к вашему вопросу, думаю, высылка дипломатов - это апогей реакции на конкретное преступление РФ. Но не на агрессивную политику Москвы в целом.

- Очевидно, что Украина нарушает свои обязательства по Соглашению об ассоциации. И дело здесь не только в декларировании общественных активистов. Насколько сейчас сложная ситуация с выполнением годовых планов? И какие могут быть последствия? ЕС пока реагирует более-менее сдержанно, но только пока.

- Во-первых, электронное декларирование активистов не является нарушением Соглашения об ассоциации.

- Однако Представительство ЕС в Украине сделало соответствующее заявление.

- Это является нарушением несколько иного типа - нарушением принципов, на которых функционирует ЕС. Это не прямое нарушение соглашения, однако это попытка добиться прозрачности работы общественных активистов и общественных организаций неадекватными методами. Существуют совершенно другие подходы, которыми можно было бы этого добиться. И мне очень жаль, что такие действия парламента создают дополнительное напряжение, бросают тень на наши отношения с ЕС.

Читайте: Рада приняла решение по е-декларациям для антикоррупционеров

Относительно Соглашения об ассоциации, напомню, что это амбициозный и серьезный документ, у которого нет аналогов. Ни одно другое соглашение об ассоциации между ЕС и третьей страной не содержит такой большой и всеобъемлющей повестки дня. Чтобы выполнять условия и выполнять их вовремя, нужны несколько элементов: политическая воля, готовность институтов, профессионализм людей, четкие и прозрачные процедуры.

Надо вынести дискуссию о евроинтеграции за рамки политической борьбы, потому что вижу большую угрозу популистских лозунгов. Без евроинтеграции и модернизации страны мы не вырвемся из колониальных пут, которыми до сих пор душат Украину.

Наши институты не очень сильные. В течение всего периода украинской современной истории они больше разрушались. И учитывая манипуляции и сомнения относительно евроинтеграции у некоторых политических сил, нам будет все труднее двигаться по этому пути. То есть отставание, которое мы уже имеем в различных секторах Соглашения об ассоциации, вряд ли будут сильно сокращаться. И на конец года будем иметь как минимум такое же отставание.

- Какой показатель?

- У нас есть серьезная дискуссия с некоторыми коллегами из правительства о необходимости процентной оценки выполнения соглашения. Я считаю, то, что не измеряется, невозможно реализовать. Ты просто не понимаешь, на каком этапе находишься. По нашим оценкам, на конец 2017 года Украина примерно на 43% выполнила свои годовые обязательства. Вообще, что-то мы не выполнили еще за 2016-й, а что-то выполнили и за 2018 год. Это немного сложнее, чем одна цифра. Вместе с тем должны понять, на каких секторах надо сосредоточиться.

- Транспортная система?

- Да. Там существенные провисания. Также - в секторах таможни, общественного здоровья, экологии...

- Очевидно, механизм приостановления безвизового режима - это инструмент подталкивания Украины к выполнению наших же обязательств. На фоне перманентных недоработок, каков риск, что ЕС может задействовать этот механизм? Было много инсинуаций на эту тему.

- Это достижение, которое мы не готовы отдать. Поэтому ответственность за сохранение безвиза лежит не только на всех институтах - законодательной и исполнительной власти, но и на каждом гражданине, который путешествует в страны ЕС. Если количество граждан, которые нарушают режим, например остаются в странах ЕС дольше, чем на 90 дней в течение полугодия, будет увеличиваться, или количество решений о высылке возрастет, - пропорциональное повышение таких данных может негативно повлиять на решение о безвизе.

Читайте: "Денег не было и нет!" Что украинцы думают о безвизе спустя год

Поэтому со стороны власти - стабильность решений, которые мы приняли, чтобы получить безвиз. В частности, обеспечение реального функционирования всех антикоррупционных органов - САП, НАБУ, НАПК, создание Антикоррупционного суда и тому подобное. Со стороны каждого гражданина - ответственное использование безвиза.

- Кажется, последняя статистика по нарушениям нормальная.

- Да, но должны помнить, что это важно. Что отстаивать безвиз - это задача не только президента или правительства, но и каждого гражданина, каждого народного избранника. Обязанность Рады не принимать те или иные законопроекты, которые нивелировали бы уже полученные достижения.

- Когда можно ожидать хоть какого-то прогресса в сфере визовой либерализации с Канадой и Британией?

- Я не вижу в ближайшее время перспектив визовой либерализации с Канадой или Великобританией. Относительно Лондона должны учитывать Brexit. Масштабы вопросов, которые они должны решить в диалоге с ЕС, затрудняют переговоры по другим темам. Хотя надеюсь на то, что будет готовность совершенствовать процедуру визового режима, чтобы она не была такой долгосрочной. Ведь есть случаи, когда людям выдается виза, когда она уже не нужна - "сгорели" билеты или приглашения на какое-то мероприятие.

Читайте: Шаг назад: Канада пока отказалась от безвиза с Украиной

По Канаде, на предложение комитета по вопросам национальной безопасности канадского парламента, которое направили правительству относительно дорожной карты безвизового режима с Украиной, утвердительного ответа не дали.

- Страх перед нашествием мигрантов?

- Просто у Канады своя миграционная политика. Она с большинством стран мира имеет визовый режим. А государствам, претендующим на безвиз, выдвигает достаточно жесткие условия. Поэтому, на мой взгляд, это вопрос не одного и не двух лет.

- Что у нас с соглашением о едином авиационном пространстве? Оснований для оптимизма, я так понимаю, нет...

- К сожалению, нет радостных новостей. Подписание этого соглашения не зависит от каких-либо действий Украины. Вопрос лежит в плоскости спора между Испанией и Великобританией относительно Гибралтара, точнее относительно определения статуса конкретного аэропорта там. Есть понимание, что пока Brexit полностью не завершится, этот вопрос не может быть решен. Мы сделали все от нас зависящее и готовы к подписанию соглашения.

- Получим макрофинансовую помощь ЕС до конца года?

- Есть предложение Европейской Комиссии. Его нужно обсудить в Европарламенте, затем принять в Европейском Совете, то есть для окончательного решения нужно пройти массу внутренних процедур ЕС. Есть надежда, что, делая "домашнюю работу" для получения этого кредита, сможем получить первый транш до конца этого года.

- Еще несколько месяцев назад о Плане Маршалла для Украины говорили довольно активно, сейчас эта тема несколько утихла, однако инициаторы плана надеются на активное обсуждение на саммите G7. Каковы ваши прогнозы в сфере реализации программы?

- Ведем постоянный диалог с нашими литовскими партнерами, которые были инициаторами этого плана. Сейчас происходит объединение их инициатив с планами ЕС по поддержке стран Восточного партнерства.

Читайте: Автор "Плана Маршалла" для Украины заявил о провале Киева

План Маршалла - очень амбициозная задача, требующая серьезной проработки не только с точки зрения предложения, но и с точки зрения нашей способности ее реализовать.

- Освоить средства?

- И освоить средства, и с точки зрения нашей способности быстро реализовывать реформы, которые позволят ускорить согласование этого плана.