"Готовы дискутировать": посол рассказал, почему Венгрия сняла блокировку сотрудничества Украины с НАТО

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" на ObozTV Татьяна Попова, а также Игорь Соловей – аналитик "Агентства международных исследований" поговорили с Послом Венгрии в Украине Иштваном Ийдярто об отношениях с Венгрией, о том, почему Венгрия сняла блокировку сотрудничества Украины и НАТО и о действиях венгерского правительства на Закарпатье.

- ПОПОВА: Господин Посол, первый вопрос к вам. Достаточно долго обсуждался вопрос, что Венгрия наложила вето на отношения Украины и НАТО. В последние недели появилась информация, что все-таки это вето может быть снято, если мы примем решение Венецианской комиссии. Это так?

- ИЙДЯРТО: Я хочу сделать очень серьезную поправку, Венгрия не блокировала и не накладывала вето на диалог и сотрудничество между НАТО и Украиной. У нас есть только один форум, где мы можем что-то блокировать. Это так называемый Совет Министров о сотрудничестве Украины и НАТО. То есть выше уровня посольств.

В этом конкретном случае длительное время планировался визит послов стран-членов НАТО, и они хотели оформить взаимную декларацию. Во время подготовки этой декларации были дискуссии, и, конечно, Венгрия всегда была за поддержку обязательств Украины относительно меньшинств.

Были дискуссии, и на одном этапе не было реального согласия между странами-членами, но в конце концов они согласовали новый текст. Этот текст был передан украинской стороне, которая не приняла его, потому началась другая дискуссия. В конце второго дня стороны пришли к соглашению, и декларация есть, вы можете ее прочитать. Поэтому я не хочу принимать, мне не нравится это выражение – наложить вето. Это был разговор между сторонами.

- ПОПОВА: Но в то же время в Украину прибыла Венецианская комиссия для оценки языкового закона, их решение будет принято в декабре. Венгрия точно поддержит то решение, которое примет Венецианская комиссия?

- ИЙДЯРТО: Вы знаете, что Венецианская комиссия обнародовала в 2017 году вывод о так называемом законе об образовании. Теперь они хотели бы изучить внедрение закона об обеспечении функционирования украинского языка как государственного.

Венецианская комиссия является независимым органом Совета Европы, поэтому это экспертная группа, которая выражает мнение, которое выходит из существующих обязательств, взятых Украиной на межнациональном форуме, а также исходя из внутреннего законодательства Украины.

Это процесс консультаций с соответствующими украинскими органами власти и экспертами, а также с представителями групп меньшинств. Что касается закона об образовании, мы, конечно, во время переговоров с украинской стороной также будем ссылаться на мнение Венецианской комиссии, поскольку было принято считать, что Украина приняла оценку Венецианской комиссии, но, к сожалению, с декабря 2017 не все эти рекомендации были выполнены.

В Украине существует традиция учитывать и обеспечивать защиту меньшинств. Сначала проблема с венгерской стороны была: почему делается шаг назад? Существует законодательство на европейском уровне и конституционные права, предусмотренные для меньшинств.

Почему же их уменьшать? Зачем возвращаться в прошлое. До сих пор нет внятного объяснения со стороны украинской стороны, но мы двусторонне готовы сотрудничать и продолжать эту дискуссию.

Читайте: "Интервенция состоялась!" Ницой подняла панику из-за Закарпатья и Венгрии

- СОЛОВЕЙ: Позвольте уточнить этот же вопрос. Если Украина со своей стороны пойдет на изменение закона о среднем образовании в части частных школ, этот шаг снимет напряжение со стороны Будапешта?

- ИЙДЯРТО: Существует по меньшей мере три важных рекомендации Венецианской комиссии. Первая имеет в виду очень интересное смешанное законодательство, поскольку закон о статусе украинского языка включен в положение так называемого 7-го абзаца закона об образовании.

Ограничение состоит в том, что все вступительные экзамены должны быть составлены только на украинском языке, что ранее не касалось законодательства Украины. А позитив в том, что выполнение этого закона отложено до 2023-го года, если я не ошибаюсь. Во-вторых, что очень важно, это будущий, но еще не принятый закон об образовании в средних школах.

Он состоит из специальных положений, которые ссылаются на Венецианскую комиссию о том, что любые частные школы в Украине будут проверяться на положение в этом законе о проценте предметов, которые будут преподаваться на украинском языке. Но закон еще не принят, так как во время парламентских процедур могут быть модификации, что было в законе об образовании.

Более либеральный закон об образовании был предложен Министерством образования, но, к сожалению, в течение законодательного процесса некоторые члены парламента увидели, что это слишком либеральный закон, и начали его модифицировать. Поэтому у нас пока нет гарантий, что новый закон об образовании средних школ будет благоприятным для Венецианской комиссии или для любых рекомендаций, о которых я говорил.

- ПОПОВА: У нас, конечно, есть венгерское меньшинство в Украине. В то же время существует украинская диаспора в Венгрии, есть люди, которые там работают. У них есть зеркальная возможность обучать детей в средних школах? Я считаю, что все эти требования, предъявляемые Венгрией в Украину, правильные, но украинцы имеют такие же права в Венгрии?

- ИЙДЯРТО: Зеркальные возможности не являются очень правильным подходом, поскольку вы знаете, что меньшинства бывают разными – по численности, по территориальному составу и пр. Итак, что важно – это принципы, которые этот закон предусматривает для меньшинств.

Все группы меньшинств имеют право учиться на родном языке – от детских садов до университетов. Другая очень важная институция (мы не хотели бы быть примером, но это существует) – это меньшинства, которые имеют самоуправление. Украинское меньшинство имеет самоуправление, которое избирается членами этой общины. Они совершенно самостоятельно принимают решение об образовании, культурной деятельности, бюджета и многих других вещей.

Поэтому Венгрия хотела бы как можно меньше вмешиваться в жизнь меньшинств, поскольку они должны нести сами ответственность за свои общины. Украинское меньшинство имеет также спикера в венгерском парламенте, который является особым членом, поскольку они не так многочисленны, чтобы иметь независимого кандидата.

Поэтому у них есть кто-то, кто имеет почти такие же права, как избранный член парламента. Спикер может инициировать законодательство, может выступать за свою общину на родном языке, поэтому для остального парламента должен быть перевод.

Поэтому я думаю, что Венгрия предоставляет широкий спектр прав национальным меньшинствам, и мы считаем, что весьма важным подходом является то, что государство считает меньшинства своими партнерами, а не ведет себя, как родители с детьми, решая, что хорошо для них, а что – нет.

Читайте: Венгрия заблокировала заявление НАТО по Украине

- СОЛОВЕЙ: Есть ли последние данные по количеству этнических венгров, проживающих на территории Украины? В связи с тем, что границы открыты, люди путешествуют, каковы данные на последний момент? И скольким из них правительство Венгрии выдало паспорта Венгрии, что, в принципе, вызвало немало скандалов в последнее время?

- ИЙДЯРТО: Согласно переписи 2001 года, если я не ошибаюсь, поскольку это было довольно давно, людей, которые задекларировали себя венграми и составляют венгерское меньшинство, насчитывается где-то 155 тысяч, возможно, я ошибаюсь в этих цифрах. Вы совершенно правы, границы открыты, и существует миграция туда и обратно. Я не могу сказать, сколько венгров живет на Закарпатье.

Поскольку у вас действует безвизовый режим с ЕС, люди ищут работу не только в Венгрии, но, конечно, и во многих других странах. Из Закарпатья они направляются в Чехию, Словакию, Венгрию, Польши – почему бы и нет? Поэтому я не знаю цифр, но думаю, что все же большинство венгров проживают на Закарпатье.

Хотя количество должно быть немного меньше, чем по последней переписи. Сколько паспортов, у меня нет информации, это индивидуальные обращения, поэтому у нас нет информации об их количестве.

- ПОПОВА: Я слышала недавно, что даже какие-то паспорта забирали обратно. Была такая информация в новостях, что сначала выдавали паспорта Венгрии, а потом забирали обратно. Что это было?

- ИЙДЯРТО: Это положение в венгерском законодательстве существует с 2010 года, то есть уже десятилетие. Условия не изменились, и они являются очень строгими. Есть индивидуальная заявка, с довольно длинным перечнем условий, что вы должны говорить на венгерском, вы должны иметь предков - венгерских граждан или какие-то отношения с венграми, там есть длинный перечень.

И закон очень четко говорит о том, что любое лицо, получившее венгерское гражданство, независимо от того, откуда он родом – из Закарпатья, Канады или Аргентины, тот, кто пытается получить документ мошенническими методами, или пытается подделать информацию, или делать какие-то нарушения правил, теряет гражданство, которое получил. Если вы получили гражданство преступным путем, а закон это запрещает, то вы его потеряете.

СОЛОВЕЙ: Не секрет, что Венгрия вкладывает большие средства в приграничные регионы Украины, в частности в территорию Закарпатья. Насколько соответствует действительности утверждение, что Венгрия это делает для того, чтобы этнические венгры не покидали этих территорий и чтобы оставались на месте, с тем, чтобы потом можно было высказывать пожелания об автономии венгров Украины и так далее, чтобы там находились этнические венгры на украинском территориях?

- ИЙДЯРТО: Вы знаете, это всегда было частью политики венгерского государства. С самого начала, как я уже упоминал, мы имеем многочисленные меньшинства в Румынии, в Словакии, практически во всех странах, которые соседствуют с нами. Изначально наша политика была такой, и даже в двусторонних соглашениях с соседями написано, что мы не говорим о территории или об изменениях границ.

Но в то же время мы хотели бы увидеть, что наши общины живут на своих местах, где они родились, где будут рождаться их дети, и где будут жить их потомки. Поэтому мы поддерживаем эти общины, и мы хотели бы видеть их нормальными гражданами этих стран, где они живут. Но в то же время мы хотели бы, чтобы они поддерживали свою венгерскую идентичность.

Я считаю, это совершенно нормально. В случае с Закарпатьем, я знаю, что существует много спекуляций по поводу того, что Венгрия хотела бы получить территорию, Венгрия хочет этого, хочет того... Я хотел бы еще раз перечислить данные переписи населения. В Закарпатье, а мы говорим обо всем Закарпатье, проживает 1,1 миллиона украинцев и 150 тысяч венгров. Поэтому если мы даже захотим Закарпатье, то должны услышать об этом мнение 1,1 миллиона украинцев, проживающих там – согласятся они с этим или нет?

Это все, что касается вопроса о территории. По Закарпатью, существует значительная поддержка Венгрии для того, чтобы улучшить инфраструктуру, чтобы иметь лучшую связь между Венгрией и Украиной.

Существует амбициозная программа автомобильных дорог венгерского правительства, которая привлекает всех соседей до 2020 года. В то же время мы предлагаем, в основном на неэтнической основе, – финансирование поддержки малого и среднего бизнеса в Закарпатье. У нас есть программа реконструкции детских садов и школ, потому что эти заведения были построены несуществующими сейчас колхозами и находятся в плохих условиях. Недавно мы закончили реконструкции медицинского центра в Чопе.

Населения Чопа составляет 25% венгров и 75% украинцев. Вы можете себе представить, что в медицинском центре вам скажут: "Мы видим, что вы венгр и вы заболели, поэтому заходите, а вы украинец, поэтому вам до свидания"? Конечно, многое из этой поддержки происходит на неэтнической основе, и мы очень ценим, что украинцы также пользуются этой поддержкой.

Читайте: Украина чужая? На Закарпатье разгорелся новый скандал с венграми

- ПОПОВА: Вы же понимаете, что именно пугает украинцев? Мы наслаждались также российским балетом, российской литературой, помощью России, военными базами в Крыму – а теперь у нас нет Крыма. В то же время мы знаем, что между некоторыми националистическими партиями Венгрии есть какие-то отношения с Россией, и это в принципе украинцев пугает. Вы это понимаете?

- ИЙДЯРТО: Я думаю, что официальная позиция Венгрии является вполне четкой, и мы безусловно поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Украины. Мы были первой страной, которая подписала основной договор с Украиной, что у нас нет никаких претензий по поводу какой-либо украинской территории.

Если этого недостаточно, я не знаю, как мы можем доказать, что у нас нет таких амбиций. Поэтому мне не нравится, что вы проводите параллель с Крымом. Я вполне понимаю проблему Крыма. Я понимаю серьезность украинско-российских отношений, но мы не такие. Поэтому Закарпатье – это не Крым. Украина и Венгрия всегда были дружественными между собой. Я понимаю ваши чувства, и именно поэтому я стараюсь сделать все возможное, чтобы убедить украинцев, что не надо бояться.

- СОЛОВЕЙ: Вы отрицаете возможность территориальных претензий к Украине. И я, в принципе, также не верю, что это серьезный риск. Потому что Венгрия не обладает ни достаточной военной мощью для этого, ни желанием военно-политического руководства вашей страны. Вместе с тем и премьер-министр, и министр иностранных дел неоднократно заявляли о желании автономии венгров в Украине. А это, по нашим законам, является вмешательством во внутренние дела и может привести к дальнейшему расколу страны, особенно учитывая такую ​​же ситуацию на востоке. Не кажется ли вам, что подобные заявления Венгрии синхронизированы с Российской Федерацией?

- ПОПОВА: Отдельных политиков.

- СОЛОВЕЙ: Отдельных политиков, в том числе премьер-министра и министра иностранных дел.

- ИЙДЯРТО: Я не думаю, что автономию или это понятие следует удалить из европейской истории, потому что что-то произошло с Крымом. Произошло то, что произошло. Потому что столько автономий функционируют по всей Европе. Существует Южный Тироль, Аландские острова. Даже некоторые территориальные вопросы были решены между Францией и Германией лишь в 70-х годах.

Я не знаю, в курсе ли вы, что существует целая немецкая территория, которая называется Саар, которая вступила в Федеральный союз после французского протектората дважды, после Первой и Второй мировых войн.

Читайте: Венгрия сняла вето с заявления Украина-НАТО: документ принят

- СОЛОВЕЙ: Вы говорите о странах Евросоюза, а Украина не является членом Евросоюза.

- ИЙДЯРТО: Но вы знаете, мы говорим об объединенной Европе, поэтому не должно быть разницы по поводу принципов с одной стороны Европы и с другой стороны, иначе европейские идеи на этом заканчиваются.

Поэтому еще раз позвольте сказать, что я не помню, когда мой премьер-министр или мой министр иностранных дел упоминали вопрос об автономии, но в 90-х, когда не было абсолютно никаких проблем ни с Крымом, ни с другими территориями, в Закарпатье были проведены два референдума, если я правильно помню, параллельно с провозглашением независимости. Именно 6 декабря состоялся референдум, который поддержали 90% жителей Закарпатья, неважно украинцев или венгров, что Украина должна стать независимой.

Второй вопрос заключался в том, присоединится ли Закарпатье к статусу не то чтобы автономии, а специальному статусу с самоуправлением. Его поддержали около 70% от всего населения территории. И третий вопрос касался района Берегово и венгерской автономии на базе этой территории.

Его поддержали 86%. Украинская независимость была признана – это фантастически. Областной совет Закарпатья высказал предложение в Верховную Раду о предоставлении этой территории специального статуса, и в то время, я думаю, господин Кравчук был президентом, он не был против этой идеи, но как-то в Раде это не поддержали, и вопрос исчез. И даже в этом районе не было переписи, а референдум достиг уровня области, а затем снова погас.

Поэтому я с тех пор не читал, не видел и не проявлял реальных шагов к автономии. Было несколько попыток именно венгерской общины чтобы получить особый статус. В чем? Еще с 90-х годов существовал район, который преимущественно состоял из жителей Венгрии, и они хотели, чтобы во время выборов в Верховную Раду мог баллотироваться их венгерский представитель.

Я думаю, что после первого Майдана это было изменено. Сейчас этот венгерский район очень тщательно разделен на три части со строго украинским большинством.

- ПОПОВА: Они могут баллотироваться. Я имею в виду, мажоритарщики же могут баллотироваться.

- ИЙДЯРТО: Да, но, опят-таки, очень важна традиция Закарпатья, что украинцы в основном голосуют за украинцев, а венгры - за венгров. Переосмысливая систему, венгерские меньшинства хотели создать на базе Ужгородского, Мукачевского, Береговского и Виноградовского района свой венгерский район.

Вы знаете, что венгры действительно могут пойти и выбрать главу района. Но это, опять же, не было выполнено. Однако насчет голосования и желаемой избирательной системы существует закон. Я думаю, что до выборов была заявка венгерской организации, но этого не произошло. Обычно у нас был один венгерский представитель в Верховной Раде, сейчас такого нет.

К сожалению, потому что как можно изменить политический ландшафт одним членом парламента в Верховной Раде? Но он или она может время от времени вставать и рассказывать о видении венгерского меньшинства, о видении будущего Украины и подобных вещах. Я не думаю, что это очень политически опасная вещь.

- ПОПОВА: Но есть головы на местных уровнях, представители Венгрии в местных правительствах.

- ИЙДЯРТО: Да, в области венгры представляют около 13% или 14. Есть вице-председатель, и все они ни на что не претендуют, они абсолютно лояльно делают свою работу, и Закарпатье, к счастью, продолжает процветать.

Поэтому я хотел сказать о том, что меньшинства имеют свой бизнес в своих собственных руках – свое образование, местную администрацию и подобные вещи, которые не обязательно приводят к немедленному отделению.

- СОЛОВЕЙ: Вы сказали, что у вас в этом составе Верховной Рады нет представителей венгров. Зато в прошлом созыве у вас был представитель от общественной организации венгров в президентской партии.

Это произошло в этот раз, несмотря на то, что Венгрия активно участвовала в украинских выборах, начиная от заявлений премьер-министра, министра иностранных дел, заканчивая активными визитами должностных лиц в Закарпатскую область и подыгрывании на этих выборах конкретным кандидатам.

Мой вопрос - при отсутствии своих представителей в Верховной Раде, кто для вас сейчас является политическим партнером?

Читайте: В Венгрии разбился автобус с украинцами: фото

- ИЙДЯРТО: Я могу ответить на первую часть вашего вопроса, поскольку я не партийный политик, поэтому я не могу ответить на второй. Насколько я помню, было три политических деятеля, которые пришли во время прошлого избирательного периода, которых украинская сторона критиковала.

Двое из них ни разу не участвовали в других предвыборных кампаниях, один стал во главе официального медицинского центра в Чопе, а второй – во главе реформаторской протестантской церкви в Ужгороде. Поскольку он был членом венгерского правительства, в то же время его наняли на службу этой церкви, то есть церковь сама пригласила его на эту руководящую должность.

Мой министр был приглашен на встречу в Закарпатский венгерский институт им. Ференца Ракоци с местными представителями. Это также не была предвыборная агитация, поэтому я не могу вспомнить, чтобы на избирательных собраниях или в предвыборной кампании был венгерский политик. Конечно, вы можете мне что-то говорить, но я решительно отказываюсь, что венгр был задействован в кампании.

- ПОПОВА: Венгерское правительство на самом деле не всегда поддерживает решения ЕС. Например, поддерживает операцию Турции против курдов. В то же время Украина всегда интересуется, как будут продолжены санкции против России, пока не решен конфликт на востоке. И не вызовет ли это проблем с Венгрией, учитывая ваше в том числе сотрудничество с Россией в энергетической сфере и в других сферах?

- ИЙДЯРТО: Опять незначительная коррекция, если вы не возражаете. Позицией Венгрии не было не поддерживать мнение ЕС, если есть такая позиция, поскольку, к сожалению, есть несколько уровней коммуникации со стороны ЕС.

Происходит какая-то встреча, которая о чем-то говорит, но есть официальный орган ЕС. Комментариев моего министра в этом конкретном случае достаточно, поскольку ЕС не должен все время находить консенсус. То есть в этом вопросе была корректировка, мы поддерживаем большинство идей ЕС, но это отнюдь не свидетельствует о том, что это должно было решаться на определенном уровне.

Я хотел бы заверить вас, что пока Венгрия никогда не блокировала и не останавливала, не критиковала никаких решений ЕС о пролонгации, мы абсолютно лояльно поддерживаем ЕС в отношении этих санкций. Это часть нормальной политики – дискутировать время от времени, чтобы найти самый правильный способ достичь нашей цели. Это реальная поддержка Украины.

- СОЛОВЕЙ: На последней встрече премьера Орбана с Путиным ваш премьер сказал, что вам интересен вопрос Сирии, потому что это касается ваших интересов из-за беженцев. Является ли прекращение войны России против Украины также национальным интересом Венгрии?

И поднимается ли этот вопрос? Поднимался ли этот вопрос сейчас в Будапеште? Поднимается ли этот вопрос сейчас в постоянном контакте с россиянами о прекращении войны России против Украины? Входит ли это в национальные интересы Венгрии?

- ИЙДЯРТО: Безусловно, мне неизвестны все подробности, потому что я нахожусь здесь в Киеве, что было содержанием переговоров между премьер-министром Орбаном и президентом Путиным, но, думаю, были освещены два очень важных вопроса.

Первый заключается в том, что Венгрия оценивает то, что Россия имеет такое ​​же мнение о христианских общинах на Ближнем Востоке, что вызывает большое беспокойство. Они являются древнейшими общинами христианства в мире. Мы их активно поддерживаем, мы пытаемся восстановить общины, что является очень нелегкой работой, и мы ценим любой вид поддержки в этом вопросе.

Это то, что касалось первого вопроса. Вторым стал очень важный вопрос энергетики. Мы очень много полагаемся на Украину в вопросе импорта энергетики в Венгрию, что касается как природного газа, так и нефти. Поэтому мы поддерживаем украинскую позицию. Нам нужно, и мы ценим, если будет договоренность между Россией и Украиной по энергетическому и газовому вопросу, поскольку мы от этого очень зависимы.

Хорошо, у нас есть полностью заполненные венгерские резервуары газа, чтобы мы могли пережить зиму, но, конечно, в будущем, если не будет соглашения между Россией и Украиной, этот вопрос будет возникать ежегодно.

Украина была очень надежной транзитной страной до сих пор, и, конечно, мы понимаем сложности, но для нас очень важно, чтобы Украина оставалась для нас транзитной страной для газа и нефти. Даже если у нас есть резерв для Украины, который они используют для своей существующей инфраструктуры.

После Словакии, если я не ошибаюсь, мы являемся вторым крупнейшим поставщиком реверсного газа в Украину, поэтому существует солидарность, выраженная венгерской стороной, это очень важно. Мы никогда не спрашиваем или сомневаемся, мы даже не думаем играть с этим вопросом в наших двусторонних отношениях. Мы понимаем, насколько уязвима украинская позиция по этому поводу.

- СОЛОВЕЙ: А признаете ли вы российские паспорта, которые Россия выдает нашим гражданам в Крыму и в оккупированных районах Луганской и Донецкой области?

- ИЙДЯРТО: Конечно, нет.