Психолог Олег Покальчук: На сході України зараз суміш істерії і страху

Україна нині переживає нелегкий період. Про те, як зберегти свою психіку у військовий час, чому "повстав" Донбас і чи вдасться зберегти цілісність нашої держави, "Обозреватель" говорив з експертом з соціальної психології Олегом Покальчуком.

Видео дня

Нині ми живемо в такій ситуації, коли на нас звалюється маса негативної інформації, коли ми щодня чуємо про те, що гинуть люди. Що робити людям, щоб зберегти свою психіку в цих напружених умовах?

Перш за все, не задавати таких драматичних питань. Насамперед собі. Тому що чим драматичніше питання ви ставите, тим безнадійнішу отримаєте на нього відповідь. Адекватну. Тому що на драматичне питання ви можете отримати лише драматичну відповідь – зі сльозами і смутком.

По-друге, якщо ви хочете порад – просто подивіться довкола, на людей, які вже щось роблять. Не знають відповідей, але живуть так, як би вам здавалося потрібно, якщо б ці поради виконувати. Тобто конкретні приклади поведінки і виживання вам в поміч. Я думаю, цього достатньо.

І все-таки, можливо, якісь загальні поради існують?

Я експерт з людської поведінки. Я не службовець МНС чи військовий міліціонер… Я можу лише допомогти мінімізувати психологічні ризики. Тобто, якщо говорити науковою мовою, свідомо звузити когнітивну сферу, обмежити кількість інформації, яка до вас поступає. Не читати нічого з розширенням ru. Не дивитися російського телебачення. Бажано не дивитися телебачення взагалі, але якщо вам вже так сильно зудить, дуже хочеться, нема потім про що поговорити з близькими людьми, крім як про ящик – ну, дивіться. Але принаймні не російське. Хоча деякі наші канали теж викликають сумніви. Не вірте коментаторам коментаторів.

Дуже багато людей зараз скаржаться, що просто не можуть не слідкувати постійно за новинами. Що це вже майже фізична потреба. Це нормально, враховуючи обставини?

Так, є таке явище. Воно пов’язане з тим, що у людей активізується інстинкт, скажімо так, самозбереження. І спинний мозок їм говорить, що вони мусять збирати всю інформацію, яка можливо – можливо! – якимось чином дасть їм повідомлення про небезпеку, яка наближається. Я хотів би звернути увагу на те, що це інстинктивна поведінка, а не раціональна.

Ви правильно цитуєте цих людей – вони кажуть, що не можуть зупинитися. Це означає, що це не раціональний вибір, якщо вони не можуть зупинитися. Вони ж коли починають їсти або купують щось у магазині, зупиняються після якоїсь кількості покупок чи з’їденого? Інформація – те саме, та сама "їжа", той самий процес. Є ж така народна приказка: не брати дурного в голову, а тяжкого в руки. Їй треба слідувати. Хай не беруть дурного в голову. Бо переважно всі розмови про страхи - вони дурні, не інформативні, емоційні. Берете – а потім хворієте. Коли ви з небезпекою зіткнетеся – ви її точно ні з чим не сплутаєте. А страх про небезпеку – це тільки собі шкода.

Як в такому разі спілкуватися людям, які притримуються протилежних переконань? Адже зараз навіть між родичами часто розгортаються справжні дебати. Чи варто взагалі спілкуватися і намагатися донести свої переконання до опонентів?

Не варто. Я вважаю, що не варто з ними спілкуватися, принаймні, на цю тему. Звісно, не можна припиняти з ними стосунки взагалі. Крім цієї теми, у нас існує, певно, мільйон інших, на підставі яких люди взагалі і спілкуються.

Якщо вам нав’язують, якщо ця людина свідомий пропагандист, якщо це просто привід поговорити на конфліктну тему і розказати, який чи яка я гарна, розумна і переживаю за весь світ, тоді дійсно не треба спілкуватися.

А якщо ми хочемо когось у чомусь переконати? Та сама "пропаганда", як Ви висловилися… Якими шляхами це краще робити?

По-перше, думаю, що час на пропаганду скінчився. У нас було попередні 23 роки на пропаганду і наслідки цієї пропаганди ми бачимо. Тому я думаю, що глобально цю тему можна закрити.

Якщо говорити про комунікацію, то треба говорити з однодумцями. З людьми, які не поділяють ваших поглядів, в умовах війни говорити немає сенсу. А ми – в умовах війни.

Зараз найгостріша ситуація складається на сході України. Як би Ви охарактеризували загальну психологічну ситуацію в тих регіонах?

Суміш істерії і страху. Причому істерія підвищує самооцінку завжди, а страх драматизує і гіперболізує всі процеси. Нічого нового. Ми ж знали, що там міста-"банди". Тут не треба робити круглі очі і говорити: як же так? Це ж наш український схід! Він український, але він також бандитський. Він завжди був такий. Вони взяли в руки автомати і забирають те, що погано лежить. Україна там погано лежить і завжди погано лежала - так само як Путін забрав Крим, тому що він був кинутий напризволяще.

Крім того, треба розуміти кількість людей в Україні, яким Україна нафіг не потрібна, в принципі. Це, я думаю, мільйони людей. Їх треба просто позбавляти громадянства – спокійно, без драматизму. Тому що з 13 тисяч військовослужбовців, які були в Криму, українськими виявилися аж цілих 2 тисячі! Це вам відсоток людей, які за щось переживають.

Ця країна дісталася на халяву людям, які думали, що вхопили Бога за бороду і можна нічого не робити і це минеться. Не минулося. От і маємо.

Всі попередні влади винні в тому, що робиться на сході, бо вони всі з того мали ще один державний бюджет. І з газу, і з вугілля. Ми всі прекрасно це знаємо. І про те, кому належить 50% всього вуглепрому, теж знаємо. А зараз звільнилася ніша, "Сім’я" повтікала – і почався "пєрєдєл". Скоріше всього, бабло там лежить в основі, а не якісь патріотичні мотиви. То для алкоголіків і наркоманів ці казки.

Так от мене це й дивує – чомусь завжди здавалося, що там люди більшою мірою аполітичні, тому ця істерія, яка зараз почалася, виявилася несподіванкою…

Взагалі нормальна людська поведінка – це аполітична поведінка. Оскільки політикування – воно завжди істеричне. Особливо в нашій пострадянській реальності.

А людям дали модель підвищення самооцінки. Це дуже важливо. Ну, хто коли в житті знав, що існує якийсь Слов’янськ, Дружковка якась? Ніколи ніхто не знав навіть, що воно там існує в принципі. Тепер вони в центрі уваги світових новин.

У цих людей зірка в лобі загорілася зразу ж. Вони ж наче центр світу. Вони вершать тут історію. Їм за це платять. Їх показують по російських телеканалах – це теж значна частина світу, велика аудиторія, десятки мільйонів людей. Відповідно, у них така собі інтоксикація відбувається від цього в голові. Те, що вони бачать довкола себе – це і є реальність, нічого більше. Їм ця Україна… Вони її ніколи не бачили. А їм показали, що ваше Заж*п’я – дуже важливе, дуже цінне і ви тут будете царі, королі. І братва, яка і так там була: "О, нормально! Вот и хорошо! Мы теперь армия!". Це було все вже в 1918 році, коли банди гуляли.

Ще раз кажу, нічого дивного в поведінці цих людей немає – вони завжди були такі. Просто в умовах стресу все активізується. Схильність до кримінальної поведінки стає домінуючою. Схильність до патріотичної поведінки теж стає домінуючою. Хто що мав – той те й показує. І скільки його – ми теж це бачимо. Відсоток тих людей, які там поводяться так – це меншість, яка тероризує більшість. Так це завжди в історії, в кожній країні так бувало.

Доводиться чути: як же ж так? Це ж українці! Їх там так багато! То якщо їх так багато, то хай візьмуть вила і повсаджують в задниці терористам. Не хочуть? Ну, то нехай буде так, як буде. Якби кияни не скинули Януковича разом з центральною і західною Україною – нічого так би й не було. Чекали би, що МВФ знову грошей не дасть. Терпець увірвався. Як їм увірветься терпець – буде мало місця.

На Вашу думку, чи існує ще шанс зняти агресію, психічне напруження мешканців східних регіонів, спрямувати їх у конструктивне русло?

Ні. Ці люди розуміють мову сили. І все життя розуміли. Це суворі, достатньо загартовані фізично і витривалі люди, шахтарі. А вони розуміють лише мову сили. Мову переговорів вони сприймають як слабкість.

Виходить, єдиний вихід у влади – це продовжувати антитерористичну операцію?

Єдиний вихід у влади – увімкнути мізки! Застосування сили – це не обов’язково застосування військової сили чи навіть міліцейської. Люди хочуть відмовитися від України? Так хай спочатку відмовляться від українських грошей. Ви продовжуєте виплачувати зарплати і пенсії, говорити про мирних людей? У мирних людей було багато тижнів на те, щоби вийти з цієї зони небезпеки. Як це у всьому світі робиться.

Подивіться на будь-які антитерористичні операції проти Алькаїди. Як це робиться? Оголошується мирним мешканцям, що після такого-то дня і години вони перестають бути мирними мешканцями цього регіону. І все!

Подивіться на російський приклад. Приклад армії, яка пройшла чотири війни. Не треба далеко ходити! Ми говоримо зараз не про мораль. Ми говоримо про ефективність. Хочеться мати справу з мораллю? Будете мати те, що маєте.

А якщо взяти суспільство в цілому – за останні півроку воно, певно, змінилося? Які ключові зміни ви би відзначили?

Суспільство не міняється. Міняються риси поведінки. Кращі стають ще кращими, а гірші – ще гіршими.

В чому ми стали кращими, а в чому – гіршими?

Солідарність, практична підтримка однодумців, жертовність. Ну і напевно я би цим обмежився, бо все решта – воно затухає вже.

Це – позитивні риси. А як щодо негативу?

Негативні? Свавілля, активізація кримінальної поведінки, оскільки зрозуміло, що репресивний апарат влади паралізовано і що можна, користуючись цим, під шумок щось віджати. Посилення патріотичної демагогії для того, щоб людям не платити за роботу,а говорити що в нас війна, треба рятувати Україну. Корупція, протекціонізм. Тобто, активізувалися ті риси, що були раніше.

Некомпетентність, яка прикривається патріотизмом. Можливо, я би навіть це на перше місце поставив, бо надто очевидно. Коли патріотичну людину ставлять на державну посаду, де потрібна кваліфікація – це злочин. Радянська влада на своєму початку використовувала царських фахівців в армії і скрізь – просто приставляла до них комісарів. Вони були "политически грамотные", але нічого більше робити не вміли. Тому хоча би дивилися, щоби не було саботажу і терору.

І таке є в усьому світі. І демократія західна, місцеве самоврядування на тому стоїть. Є там префекти, які наглядають за функціонерами, щоб вони правильно працювали. Але самі працівники мають бути кваліфіковані.

У нас – торжество некваліфікованості. Вона й так не була дуже висока, а зараз кращі, кого раніше готували на державну службу, виявилися зрадниками України і їх довелося виганяти. Ну, вигнали. І є тепер проблема з кваліфікацією кадрів, звичайно.

Зараз багато говорять про те, що майданівці – ті, хто стояв на Майдані, хто брав участь у найбільш драматичних подіях – мають серйозні проблеми: починають пити, перебувають на межі нервового зриву. Це дійсно таке масове явище?

Я би не сказав, що воно масове. У відсотках – точно таке ж, як і будь-який військовий синдром. Люди після Другої світової війни, ветерани, значною мірою теж потрапляли в тюрми за кримінальні злочини, бо вони кілька років вчилися убивати, різати - і більше нічого. А дехто з такими вміннями і прийшов, був мобілізований. Відповідно, те, що вони бачили на війні, зрада з боку Сталіна, зрада обіцянок, призвело до того, що вони теж пили.

А якось з цим можна боротися?

Ніяк з цим не можна боротися – особливо шляхом медіа. Місяців сім ще має пройти, а там вже кожну людину треба дивитися індивідуально. Наскільки глибока травма психологічна. А може це просто актуалізація. Можливо, людина просто любила "бухать", а тепер у неї є для цього дуже поважна підстава. Таке теж буває.

Є такий факт: під час воєн кримінальні елементи поводяться героїчно, бо вони звикли ризикувати. Але коли закінчується війна, вони інакшими не стають. Війна нікого не облагороджує. Слід розуміти правду.

Як гадаєте, у нас є шанс з гідністю вийти з цієї ситуації і зберегти єдність країни?

Тут два типи відповіді: "гідно" і "вийти". Якщо ми просто хочемо вийти, то це одна історія. Питання у тому, що ми за це готові заплатити. А якщо хочемо зберегти гідність – то це теж питання втрат. А так щоб і вийти, і гідно, і щоб нас ще всі за це похвалили, всім сподобалось і рукавички були білі – такого не буває.

Якось вийдемо. З втратами, звичайно, але їх треба усвідомлювати. Незалежно від того, залишиться Донбас у складі України чи ні, думаю, що це буде тим хорошим уроком, який розумні країни усвідомлюють, а дурні так з ним і живуть.

Бо Абхазія, при всій російській агресії – це дурість грузинської політики на початку становлення її як самостійної держави. Це для прикладу. Придністров’я – частково те ж саме. Трошки інакша ситуація, але подібна. Молдова хоча би висновки з цього зробила, пішла своїм шляхом і живе успішно.

У нас є вибір між абхазьким варіантом і придністровським.

Без втрат територій ми не обійдемося, на Вашу думку?

Вона (східна Україна. – Ред.) вже втрачена. Вона ніколи не була нашою як територія. Я повторюся: це була колонія Києва, яку визискували місцеві рабовласники. Там були абсолютно рабовласницькі Штати. Тут ми раптом згадали, що там українці живуть. Я вважаю це лицемірним і постійно про це нагадую.

І там частина рабів повстала. Проти когось. Хтось їх там підтримує, під’юджує і так далі. Завжди буває в такого роду збуреннях, що сусідня держава-конкурент вкидає гроші і зброю, ідеологію і тому подібне. А ці люди століттями жили в рабовласницькому стані. А ми хочемо, щоби вони раптом стали демократично налаштованими? Та не буде такого!

Мине час. Хтось до тями прийде. Хтось переїде. Хтось одумається. Але це не швидко станеться.