Владимир Буковский: Я готов приехать и обучить Порошенко посылать Путина. У меня хороший опыт

Бог создал эту породу людей, чтобы мы не переставали верить: честность, бесстрашие и самопожертвование в чистом виде существуют. Диссиденты проводили свою жизнь в лагерях, не рассчитывая на славу и любого рода компенсацию. Но без имен Джемилева, Сахарова и Буковского невозможно представить распад СССР. Они никогда не думали об успехе, но за их судьбами следил весь мир, а президенты и премьеры самых влиятельных стран сами выходят с ними на связь и предлагают встретиться.

Видео дня

Владимир Буковский, по словам советской газеты "Правда", злостный хулиган, занимающийся антисоветской деятельностью, провел в советских тюрьмах двенадцать лет. Потом его поменяли на самого известного чилийского революционера и перевезли в Англию. Сейчас основатель диссидентского движения в России, писатель, политический и общественный деятель, учёный-нейрофизиолог живет в Кембридже. К нему иногда наведываются в гости студенты и докторанты университета. Слушают рассказы о лагерной жизни, советской системе и уходят от него с ощущением… катарсиса что ли. Во всяком случае, так они описывали свои впечатления от общения с Буковским автору этих строк.

Укринформ задал Владимиру Буковскому несколько вопросов.

МЕРКЕЛЬ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ, ОНА У ХОННЕКЕРА ЗАВЕДОВАЛА КОМСОМОЛОМ

- Владимир Константинович, мы с вами говорим как раз в тот момент, когда Петр Порошенко встречается в Минске с Владимиром Путиным. Тоталитарная система, которая давила вас, сейчас давит нас. Меркель просит учитывать интересы России, Россия бесконечно шлет боевиков и танки. Скажите, как лучше: сцепить зубы, уступать и мириться с Путиным или как?

- Уступать никак нельзя и мириться не надо. Пока враг на твоей территории, переговоры вести нельзя. Это - де факто признавать поражение. Я понимаю, приходится уступать давлению Меркель и прочих людей, ничего не понимающих. Они думают, что они миротворцы, а на самом деле они очень вредят вам. На самом деле Путин наполовину выиграл, раз вы ведете с ним переговоры. А Меркель ничего не понимает, что с нее взять? Она в ГДР у Хоннекера заведовала комсомолом. Она - конформист по натуре.

Что в таких случаях делать? Я даже думал на Западе открыть курсы: обучать людей, как посылать. У нас в России есть простой ответ на такие ситуации: "Иди ты по известному адресу". Это курсы в первую очередь для политиков. Мы в свое время с моим другом диссидентом Эдиком Кузнецовым часа два учили этому нынешнего премьер-министра Израиля Натаньяху. Учили его, как обращаться с Америкой, когда она начинает давить, чтобы ты в кавычках возобновил мирный процесс. У них это так называется. Все, что происходит в Израиле с 1948 года все – "мирный процесс". И вот мы, два старых зэка объясняли Натаньяху на пальцах, как надо посылать. И он усвоил, и как мне показалось, в какой-то момент использовал эту науку, разговаривая с Обамой. Мы ему объясняли: к тебе после этого начнут лучше относиться, это тебя со Штатами не поссорит. Так и было.

Еще я помню такую историю. В 35-ом Пермском лагере был такой межнациональный совет. И совет неофициально решал лагерные проблемы, чтобы произвола не было. И вот на совете украинцы говорят: у нас проблема, нашего пожилого интеллигентного учителя из Закарпатья все время вызывает кум (кум, это лагерный опер), а из своего кабинета посылает в карцер на пятнадцать суток. И так все время, а человек пожилой, здоровьем не блещет. Мы, говорят, не знаем, что делать. Я отвечаю, что ситуация ясна: "Кум его вербует, а он не умеет кума послать. Учитель интеллигентно говорит, ой не могу, не хочу. А тут надо четко по-русски послать, глядя в глаза". Высокий совет попросил меня все это ему объяснить. Выходит человек из карцера, я к нему подошел, мы заварили чайку, и я объяснил ему, что мне поручено научить вас, как послать кума. Учитель покраснел, говорит, мол, не могу говорить таких слов. Часа два я его учил посылать. У него даже губы не складывались для этого выражения, он знал несколько языков, а послать не мог. Но научил его. Кум его снова вызвал, учитель послал, его снова заперли в карцер. Но больше его не трогали.

Посылать - это великая наука, которую Запад никогда не освоил, имея дело с советскими. А тут нужно именно так. Потому, как КГБ – особая порода животных. Слово "нет" они не понимают, договориться с ними нельзя, на компромисс сами не идут, а компромисс противника воспринимают как слабость. И если ты не послал КГБ, значит, что ты сам себе сделал большое горе. Это значит, что они будут давить дальше, пока не завербуют. У КГБ есть только две ипостаси: или ты их враг, или ты их агент. И между этими двумя больше ничего.

Поэтому Путину надо посмотреть в глаза и сказать: "Путин, иди вот ты вот туда". И все. Я готов к Петру Алексеевичу приехать в Киев и научить посылать.

-Такая война странная. Нас убивают люди, которые говорят, что они православные и которые пытаются представить войну, как религиозную войну.

-А почему вы называете их православными? Они прикидываются, кресты носят.

У нас в России отношение к религии сложное. Еще Достоевский в "Дневнике писателя" рассуждает: "Вот говорят, что русские – народ-богоносец. Правда, они люди религиозные. Они прежде, чем тебя топором зарубить обязательно перекрестятся". Это – диагноз Достоевского, который прошел каторгу. Он хорошо знает, о чем говорит. Все, что они взяли от православия – перекрестится перед тем, как зарубить тебя топором.

Что значит православные? В церковь даже Путин ходит. Как только кончился коммунизм – стали православными. Путин рассказывал Бушу младшему, что он всю жизнь носит крестик, который ему мама дала. Ах, как трогательно и специально на Буша рассчитано, который религиозен. И что, он и на пляж ходил с крестиком, и на заседание партийной ячейки? Врет он. Православными стали в одночасье. Рухнул коммунизм, и вдруг выяснилось, что все они в душе были православными. Но это не мешало им совершать преступления против своего народа, убивать миллионы людей.

Никакой войны православных с вами нет. Есть война ублюдков, дегенератов, которые запутались в собственных мифах. Они даже не понимают, что с ними произошло, как кончился Советский Союз. Они всего этого не понимают. Они повторяют мифы, что СССР был великий и могучий, но его подорвали ЦРУ, сионисты, там всякие заговоры. Да ничего там не было. Он просто сам себя изжил. У меня полный набор документов, который я скопировал в 1992 году и который подтверждает, что они просто обанкротились. Что очень свойственно социализму. Как правильно заметила Маргарет Тетчер, социализм заканчивается тогда, когда заканчивается чужие деньги, на которые он существует. Так и было. Крах был заложен. Советские вожди понимали, что система рухнет. Ленин понял в 1921 году, Хрущов понял, будучи на пенсии, а Брежнев понял в 1981 году. Они поняли, что в системе заложена собственная гибель. Но спасти систему было невозможно. Как сказал под конец жизни Яковлев, система нереформируема. Они это все не понимали, они рассказывают сказки, что ЦРУ завербовало все Политбюро.

РОССИЯ ДОЛЖНА ПЕРЕЖИТЬ ПЕРИОД РАСПАДА И ФРАГМЕНТАЦИИ

- Возможна ли в России демократия?

- Все сложно. В России история невероятно запутанна. Россия должна пережить период распада, фрагментации, у нее должно возникнуть региональное самоуправление, которое Путин прикрыл. Без этого эта огромная страна жить не будет. Или это будет всегда централизованная диктатура, или некая федерация, где все решается по-партнерски по договоренностям, а не по приказу сверху. Им нужно прожить этот период. И когда отдельные субъекты федерации смогут отстроить свое самоуправление, тогда они смогут договориться о конфедерации. А пока этого не произошло, будет вечный соблазн скатиться к иерархической жесткой вертикали. Эта система демократии не терпит. Миллионы русских живут и в Англии и Америке и вполне нормально уживаются с демократией, дело не в ментальности. Таковы структура и традиции России, и то и другое нужно менять. Процесс фрагментации и федерализации займет довольно много времени.

-Один из мифов, которые насаждаются в России, что при Ельцине Россия разваливалась. Вы можете что-то возразить?

-Ельцин сказал объектам федерации: берите столько суверенитета, сколько можете переварить. И это удержало Россию, иначе она бы давно раскололась. А потом пришел Путин и стал вводить вертикаль. И чем сильнее вертикаль, тем сильнее ставала вероятность раскола. Но Путин глупый человек, какой-то подполковник КГБ. Они ж вообще ничего не понимают, кроме как тащить и не пущать. При Ельцине опасность распада была меньше, чем сейчас.

-Ратификация соглашения с ЕС. И оно имеет горький привкус. Мы получили сто убитых прежде, чем ЕС ввела санкции против Януковича. Сейчас они уговаривают учитывать интересы России. Даже Голландия, потерявшая от рук российских наемников 193 человека, боится вернуть нам скифское золото, поскольку Россия требует отдать его в Крым. Неужели Европа, в которую мы так стремимся, слабая и не понимающая, что Путин это страшно?

- Они понимают, что Путин это страшно. Но у них реакция на страх другая, чем у нас. Им страшно, а они начинают договариваться. А я им только что объяснил, что договариваться с ГБ нельзя. Это ошибка, это ухудшение. Да не только Запад не понимает, посмотрите на Польшу. Туск большую часть своего премьерства пытался улучшить отношения с Россией. А я всегда говорил журналистам: как можно улучшить отношения с КГБ? Как? Улучшить с ними отношения можно только став их агентом. Даже поляки не учитывают прежнего экономического опыта. Все почему-то думают, что Россия стала демократической. Да никогда она ею не становилась. С какой стати? Даже при Ельцине номенклатура никуда не делась. Сколько мы не старались мы не уговорили провести люстрацию. Мы не убедили его провести суд над советской системой.

ГЕРМАНИЯ ОТРЕКЛАСЬ ОТ НАЦИЗМА И ПОЛУЧИЛА ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЧУДО, А У НАС К 2000 ГОДУ СС-ОВЦЫ И ГЕСТАПОВЦЫ ПРИШЛИ К ВЛАСТИ

- А вы считаете, что публичный суд над коммунизмом мог спасти как-то общественное сознание?

- Германии это помогло. У нас перед глазами один опыт. Такого ведь опыта больше не было. Он был в коммунистическом лагере и при нацизме у немцев. Немцам общественный процесс помог. Я думаю, что и в России это бы способствовало возвращению к нормальному развитию. Понятно, что это долгий процесс, но в 1955 году в Германии уже было экономическое чудо. А у нас к 2000 году СС-овцы и гестаповцы пришли к власти. Должно быть осуждение, все их тайны должны быть открыты, их секреты должны быть положены перед публикой, чтобы больше никаких мифов не возникало. Чтобы не было разговоров, каким замечательным был Советский Союз. А после этого нужна люстрация. Она, кстати, и вам нужна.

- Согласна, нам люстрация очень нужна.

- А в России одно габэ во всех отраслях сидит – им тоже нужна.

- Ну, в России тогда люстрировать придется просто всех. Кто там тогда на работу будет ходить, если всех люстрируют?

- Это зависит от критерия, который вы вводите. Чехи при люстрации предлагали запретить общественные позиции, выборные и административные сроком на пять лет для людей из спецслужб. Они не провели ее полностью, но частично провели. И там все, наверное, легче.

- Россия очень болезненно относится к понятию "триединая Русь", "общая колыбель трех народов". Защита святой и триединой Руси – один из лозунгов этой войны. Скажите, откуда эта болезненная страсть Москвы казаться старше на триста (или шестьсот лет, если начиная с Кия)? Ну зачем им так рваться в общую колыбель?

- Это повод для самоутверждения. Ведь это люди с комплексом неполноценности, с ощущением неосуществленности собственного государства. Вы когда-нибудь задумывались, почему Россия пыталась забрать проливы у турков? Сейчас это звучит совсем анекдотично. Но и тогда это не было глубокой геополитической мыслью. Выход к Средиземноморью нужен? Но у вас порты и на Балтике и на Дальнем Востоке. Что вам дадут проливы? Турки мирные корабли не останавливают. Одержимость российских патриотов проливами необъяснима, иррациональна. Большинство вещей, которые они требуют, иррациональны. Для них это - служить собственному комплексу неполноценности. Ну вот захватить еще территорию. И что тебе даст эта территория? В наш век территория не усиливает, а ослабляет государство. Маленький Гонконг богаче Китая. При определенном уровне модернизации территория не составляет богатства государства. Знаете, всю экономическую проблему России можно уместить в одном четверостишье Пушкина:

Зато читал Адама Смита

И был глубокий эконом,

То есть умел судить о том,

Как государство богатеет,

И чем живет, и почему

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет.

- Вот сколько не наблюдаю за политическими процессами, убеждаюсь, что мораль и правильные позиции не в цене в геополитике. Разве я не права?

- Мы все, все диссиденты говорили, что политика должна быть моральна. И мы возникли не как политическое движение. Мы были движение нравственное. Наш основной импульс был не переделать Россию, а просто не быть участником преступления. Не стать частью режима. Это был самый мощный мотив. А поскольку СССР не терпел такого инакомыслия, то началась война с нами. И если бы они сказали: хорошо, вот вам Костромская область и живите, как хотите, даже если не будете строить коммунизм. Тогда никакого движения бы и не было. Мы бы все жили в Костромской губернии, - смеется, - Они же что решили? Мы их переделаем. А сейчас хотят украинцев переделать в русских. Они же все коммунисты. Их какой лозунг: мы не можем ждать милости от природы, взять их основная задача. Они верили, что могут взять у природы все, и пустить реки вспять и в пустынях сады зацветут. Наверное, в 19 веке такие намерения были бы романтизмом, но в советские время эти романтики стали мрачными убийцами. Природу не надо переделывать, с ней надо жить, людей переделывать не надо – с ними надо быть партнерами. Они никогда не могли понять партнерских отношений. Не понимают, что хорошие и сильные партнеры делают тебя сильнее. А вот когда один человек наверху, а остальные исполняют его волю, то творчески живет только один человек во всем государстве.

- Скажите, я вот слушаю вас и ловлю себя на мысли, что у вас, как и у вашего друга Мустафы Джемилева, нет никакой обиды на эту систему. Я читала обо всех пытках, через которые вы прошли в КГБ, и у вас нет озлобления. Как вам удается так относится к государству, которое ломало вам жизнь?

- Я и Мустафа - мы принадлежали к тому поколению и кругу, которое хорошо знало, что делает. Мы ничего другого от них не ожидали. Мы не были жертвами. Поколение наших отцов, которых уничтожали в ГУЛАГе были жертвами, они не понимали, за что их садили. А мы были солдатами. Мы прекрасно понимали, что нас ждет. Я влез в это в шестнадцать лет и уже тогда хорошо понимал, что меня ждет. На самом деле, представлял себе гораздо хуже, чем получилось. Никто из нас не верил, что мы доживем до тридцати лет. А мне в декабре 72 будет. Поэтому мы не в претензии и не обиде.

- Вам не жалко было своих лет, когда КГБ вам зонд запихивали, чтобы насильно кормить, когда одевали мешок на голову, имитируя удушение.

- Я выяснил несколько интересных для себя вещей. Что я малочувствителен к голоду, холоду и к боли. У меня высокий порог, я не страдаю от этого. Что касается смерти, я рано понял, что такое смерть. Мы жили в коммуналке, моя бабушка, которая читала мне Жуковского и Пушкина, умерла у меня практически на глазах. Я понимал, что это будет и со мной. При этом я не был религиозен, я понимал, что это исчезновение. Я и не буду помнить и жалеть, что я так мало пожил, если придется уйти раньше. Поэтому я никогда не боялся смерти. А раз у меня такие высокий болевые пороги на боль, холод и голод, чем собственно и наказывали в советских тюрьмах плюс такое философское отношение к смерти. Ну и что они могли сделать? Ничего.

Лана Самохвалова. Киев.