Леонід Кравчук: На Майдані завдання не вирішуються. Вони там окреслюються

Перший президент України був ініціатором круглих столів між владою та опозицією, мета яких полягала якщо не у "примиренні" затятих опонентів, то, принаймні, у пошуках точок дотику. Тож перше питання від "Обозревателя" до Леоніда Кравчука – чи принесли ці зусилля очікуваний результат?

Видео дня

- Леоніде Макаровичу, Як Ви оцінюєте ефективність круглих столів, проведених на початку грудня?

- Це справа для нас нова. Досвіду відповідного ніхто не має, і хоч круглі столи проводились у ряді європейських країн, ідеального формату не може запропонувати ніхто. Те, що було організовано у нас, відповідає ситуації в Україні – ситуації дуже складній. Тому відповісти на ваше запитання дуже непросто – не можна стверджувати, що після проведення круглого столу проблеми знято. Але головне, що вперше влада сіла навпроти опозиції і без образ, без накручувань почала вести діалог. Люди це відчули.

Читайте: Евромайдан проведет экстренное Вече и отправится в Межигорье

Попри всю ворожнечу, котра тривалий час існує між владою та опозицією, була продемонстрована можливість говорити по суті. Одна з переваг такого круглого столу – можливість спокійно дискутувати після дуже гострих моментів – після побиття студентів, після того, як пролилася кров. І це по-перше. По-друге, завдяки проведенню круглих столів люди отримали інформацію з перших вуст. Візьмемо останній круглий стіл: Льовочкін і Бойко розповіли про московські домовленості, Арбузов – про роботу у Брюсселі тощо.

Шкода лише, що така інформація подається тільки зараз. Вона мала надійти ще у жовтні, коли обговорювались питання підписання Асоціації з ЄС. Але оскільки цього зроблено не було, виникло питання: як же так? Готувались-готувались до Асоціації, а за п’ять днів до підписання сказали, що ми до цього не готові. Словом, круглий стіл такого плану – річ корисна і необхідна, а чи принесе він плоди. Залежатиме від того, як ми дбаємо про завтрашній день. Поки що на першому плані амбіції.

- Під час одного з круглого столів ви та Леонід Кучма дали президенту Януковичу певну пораду або, скажімо так, натяк: звільнення прем’єр-міністра інколи вирішує проблеми та знімає напруженість у країні. Чому Янукович вас не почув?

- Ні, такої поради ми не давали, але в розмовах, коли йшлося про шляхи виходу з кризи, розглядались усі варіанти, в тому числі і відставка уряду. Але давайте замислимося: яку користь це принесе? Які тут плюси і мінуси? Я стою на тому, що користі тут не буде. Для того, щоб змінити якісно Уряд, потрібно змінити законодавчу базу його формування. То просто опозиції треба подарувати чиюсь голову, аби вона заспокоїтися.

Не думаю, що це добрий варіант. Тим паче, що при такій системі формування уряду, як зараз, нічого не зміниться, бо формування уряду – прерогатива президента. От якби цим займався парламент, можна було би вести мову про якісно інший уряд, який сформує Верховна Рада.

Читайте: Майдан-2013 – останній шанс для влади

Треба, безумовно, покарати винних у побитті людей. Винних у тому, хто таке рішення приймав, винних у тому, хто його реалізував, а також тих, хто вчасно не підготував обґрунтовану пояснювальну записку щодо того, що ми матимемо від підписання Угоди про Асоціацію. Плюси й мінуси – як на даний момент, так і у довгостроковій перспективі. Люди самі робитимуть висновки, коли матимуть об’єктивну всебічну інформацію. А такої інформації український народ не мав. І в цьому є провина конкретних посадових осіб.

- В переліку таких осіб є президент Янукович?

- Президент не готує документи, він дав доручення Кабінету міністрів. Угода про асоціацію – це три величезні книги, які треба вивчити та проаналізувати. Це завдання для Кабінету міністрів.

- Я мала на увазі, чи має Віктор Янукович нести відповідальність за ситуацію, що склалася на Майдані? За побиття студентів, за накази "Беркуту"? Чи правомірна, на Вашу думку, вимога маніфестантів щодо відставки глави держави?

- Президент України несе відповідальність за політичну та економічну ситуацію в Україні. Я уважно слухаю Майдан і вважаю, що він мав би розділити усі існуючі проблеми на дві частини: покарання винних за побиття та відставка тих, хто не забезпечив інформаційний супровід Угоди про Асоціацію. Плюс гарантії того, що надалі подібний прецедент не повторюватиметься і влада не розв’язуватиме конфлікт силовими методами. Такі вимоги спираються на чинне законодавство – на Конституцію та закони, прийняті в Україні.

Тепер друга частина. Маю на увазі вимоги щодо дострокової відставки президента та парламенту. В Конституції чітко означені умови, за яких стає можливим розпуск парламенту. Що ж стосується дострокових виборів президента, то вони не передбачені законом – є положення, що президент може бути усунений з посади через процедуру імпічменту. Але закону про процедуру імпічменту немає. Це завдання нездійсненне, нереальне.

Читайте: В сети назвали хозяина джипа, преследовавшего авто Чорновил

- Ви свого часу пішли на дострокові вибори…

- Мені весь час про це каже й опозиція. Відповідаю їм і відповідаю вам: це вже не проблема закону, а проблема вчинку тієї чи іншої людини. Я вирішив вчинити так, Янукович може мати інші плани. Але законні підстави для усунення його від влади не існують. В Конституції мовиться про те, що президент відсторонюється у випадку зради, а я такої зради не бачу.

Та й у дострокових виборах парламенту ніхто насправді не зацікавлений. Опозиція в тому числі. Я не впевнений в тому, що зараз вона взяла б більшу кількість мандатів, ніж у 2012-му. Тож я пропонував би опозиції цю тему зняти з порядку денного. Треба вирішити проблеми, які існують і готуватись до виборів у 2015 році, й хто переможе, той і буде Президентом.

- Ви згадали опозицію. Як ви оцінюєте теперішню лідерську трійку – Яценюка, Кличка та Тягнибока? Ви спілкувалися з ними під час круглих столів – які ваші враження?

- Це абсолютно різні люди – за характером, політичною і професійною підготовкою, рівнем культури. Але у них є дещо спільне: всі вони досить радикальні. А я виніс такий висновок: якщо радикалізм не спирається на законодавчу базу, він не дає користі. Всі лідери опозиції на Майдані ведуть розмову через проголошення гасел, через підвищені тембри голосу, а для спокійної бесіди потрібна спокійна обстановка. На Майдані дискутувати складно.

Це я кажу не для того, аби когось образити, але, скажімо, якщо мова йде про прийняття нової Конституції, то на Майдані цього не зроблять – треба залучати фахівців з усіх галузей життя і спокійно працювати над текстом, а це надзвичайно складна справа, можу вас у цьому запевнити як голова Конституційної асамблеї. Але політики, коли вони виступають на Майдані, вже готуються до виборів – це відчувається…

- Ви назвали опозиційних політиків радикальними і водночас зауважили, що вони насправді не бажають дострокових виборів. Це, як на мене, несумісні речі. Радикалізм не може бути без боротьби чи без бажання боротьби…

- Коли оратор виходить на сцену, а під сценою його слухають тисячі людей, він мимоволі перевтілюється. У нього з’являються емоції, якими його заражає ця маса людей, він запалюється, бажаючи сказати щось особливе… По-людськи я всіх розумію, але на Майдані великі завдання не вирішуються, там вони лише окреслюються і досить емоційно, що ставить під сумнів їх обґрунтування.

Читайте: Янукович проигрывает во втором туре выборов - соцопрос

Але якщо політики хочуть, аби Майдан став постійно діючим, то його варто облаштувати – і зовнішньо, і внутрішньо – аби він мав обґрунтовану форму. Але вулиці слід залишити вільними для киян і не порушувати законодавства.

А влада на це мала б сказати: "Дякуємо. І беремося за це вам допомогти: слідкувати за тим, аби на Майдан не проникли провокатори тощо". Отак можна й працювати, але не забувати про головний принцип: Майдан – це Майдан. Це місце, де люди висловлюють свої погляди, свої почуття, свою правду і неправду. Але не заважають при цьому іншим: і пересуватись вільно, і Новий рік зустріти відповідно. Треба дотримуватися культури, а не тільки волати "банду – геть!". Я це слухаю вже давно. Скажіть, що робити і зробити, щоб її не було?

- Давайте поговоримо про стосунки України та Росії. Чи підсилюватиме РФ на нас тиск після того, як підписання Асоціації відтерміновано, і яку ціну нам доведеться зараз сплачувати за це…

- Ми зараз вчимося, як жити з Росією, а Росія вчиться тому, як їй підпорядковувати Україну, бо вона не випустить нас так просто. РФ має політкурс утримувати Україну у сфері свого стратегічного впливу. Як цього досягти? Можна діяти через митну війну, через торгівельну війну. І це знак низької культури політики Росії - впливати на Україну.

Можна діяти й інакше: пропонуючи кредити, купуючи українські підприємства, тобто тримаючи Україну в зоні свого впливу. Так чи інакше, але Україна буде прив’язана до Росії. Поки ми не зможемо орієнтуватися на високі технології, на західний ринок (де купуватимуть не наш метал, а вироби з нього), ми залишатимемося в залежності від можливостей Росії.

Читайте: Янукович сделает все, чтобы в ближайшем будущем не допустить повторения Евромайдана

- А як розвиватимуться стосонуки з ЄС і чи є шанс повернутися у березні (на наступному самміті Східного партнерства) до підписання Асоціації з Євросоюзом?

- Я давно замислююсь над запропонованим Європою принципом Східного партнерства і думаю, що ця організація є недосконалою. Свого часу – при її започаткуванні – ставилося таке завдання: забрати з-під Росії ті радянські республіки, які стали незалежними державами. Росії при цьому якусь форму Східного партнерства не запропонували.

Пізніше ж з’ясувалося, що РФ таки міцно тримає біля себе всі колишні республіки СРСР. Як применшити цей вплив? Тільки одним способом: розширити Зону вільної торгівлі таким чином, аби до неї входила і Росія. Бо Росія зараз нам каже: "Ви стаєте асоційованим членом ЄС, і ті продукти, які тепер оминатимуть російський ринок, ускладнять життя російського товаровиробника". Такою є логіка Росії.

А от коли б до ЗВТ входила і східна, і західна частина Європи (колись Путін сказав, що ЗВТ має бути "від Лісабону до Уралу"), то тоді виникла б зовсім інша система торговельно-економічних стосунків. Тож проблема Східного партнерства виникла невипадково, над нею слід працювати і вдосконалювати відносини. А чи встигне Україна підготуватись до березня – мені важко сказати.

Мені б цього дуже хотілося. Вже 22 роки я є однолюбом і прихильником ЄС. Знаю, що наше членство в Євросоюзі – це реальний шлях до демократії, цивілізації та свободи. Альтернативи цьому я не бачу.

Читайте: Тимошенко имеет ценность только при Президенте Януковиче – политолог

- Ваш прогноз: що надалі буде з Майданом і з тією напругою, яка зараз існує в суспільстві?

- Зараз існує проблема: як не піти з Майдану з низько опущеною головою. Тому тема відставки уряду й була актуальною. Якби це вдалося здійснити, можна було б казати, що одне з завдань досягнуто і можна починати життя поза Майданом. Але, як бачимо, опозиція збирається на Майдані святкувати Новий рік. Думаю, тут важливий діалог і його слід розширювати.

Тому, варто, мабуть, організувати постійно діючий Майдан: аби люди могли висловитися, а потім розійтися по своїх домівках. Просто ж стояти та чекати, поки виговоряться усі політичні лідери, то не є шлях підвищення ефективності Майдану. Хай би люди йшли додому. А Майдан лишався би територією, де завжди можна зібратися, не питаючи ні в кого дозволу. Це було б непогано.

Бо інакше люди просто втомляться збиратися від неділі до неділі на чергове віче. А мені хотілося б, щоб майдан залишив добру оцінку, увійшов в історію, як територія дійсно вільних людей. Адже весь світ дізнався, що українці – вільні люди, які вміють стояти за правду, за волю…

Майдан попри різні оцінки – це ще один крок до свободи, до вибивання із себе раба. Не побиття людей, а вибивання із себе вседозволеності. Це школа думання і діяння демократично. Це підтвердження слів великого І.Франка:

Я син народа, що вгору йде,

Хоч був запертий в льох.