Видео дня
Экс-замминистра обороны об оружии украинской армии, Дебальцево и последствиях веры в Россию
Генерал-лейтенат Владимир Терещенко прошел путь от командира взвода до заместителя командующего Сухопутных войск Украины – командующего Ракетными войсками и артиллерией ВСУ (1996-2000 гг) и заместителя министра обороны (2005-2007 гг). Также возглавлял Главное управление стратегии военно-технической политики Государственной комиссии по вопросам ОПК и был заведующим сектором аппарата Национального центра по вопросам евроатлантической интеграции Украины. Считается одним из самых компетентных экспертов по вопросам техники и вооружений.
О целесообразности военных действий в Дебальцево и донецком аэропорту, том, чем война отличается от АТО, и вооружении украинской армии, - в первой части интервью военного "Обозревателю".
- Владимир Иванович, располагаете ли вы сведениями, на чьей стороне сегодня превосходство в технике, вооружении, живой силе - на стороне украинских войск или террористов?
- Когда вы сказали "или террористов", хочется сказать "или российских войск". К большому сожалению, мы четко понимаем, что, несмотря на то, что Россия заявляет, будто на территории Украины ее армии нет, тем не менее, российские военные под видом добровольцев присутствуют на Донбассе. Их немало – несколько тысяч, и работают они в составе штатных подразделений. Мы не можем не понимать, что в вооруженный конфликт втягиваются ВС РФ, а это на сегодня пятая по численности и вторая по боевой мощи армия мира.
Армия РФ насчитывает 1 млн 200 тыс. человек, из них примерно тысяч 300-350 могут быть задействованы в боях сухопутных группировок, и это представляет большую опасность.
Читайте: Украинская армия против террористов: сравнение боевой мощи. Инфографика
Вооружение у нас с Россией сходное, ничего такого сверхъестественного у них нет. Правда, российское оружие все модернизировано и боеспособно, то есть приведено в рабочее состояние. У нас же стоят тысячи танков, нормальных, в принципе, танков, но они не боеготовы, потому что, простояв 20-30 лет, все резино-технические изделия, электроника и многое другое вышли из строя. Отремонтировать их сегодня и привести в боеготовое состояние не представляется возможным: у нас нет ни финансовых ресурсов, ни ремонтных возможностей, прежде всего, из-за отсутствия запасных частей и комплектующих.
- Но в концерн "Укроборонпром" входит более 160 предприятий ВПК, ни на одном из них нельзя произвести ремонт?
- Да, у нас есть Харьковский танковый завод, но если посмотреть его историю, то во времена Советского Союза он процентов на 50 зависел от поставок комплектующих из России. Та же броня или основа танка - башня - сделаны из стали, которая в Украине не выпускалась. На сегодняшний день даже утилизировать эти танки мы не можем, так как у нас нет тех мощностей и литейного производства, которые могли бы утилизировать такую сложную броню, требующую очень высоких температур плавления.
То, что есть у нас на вооружении, оставшемся после распада СССР, по количеству адекватно возможностям России выставить против Украины. Но, к сожалению, оно в большинстве своем небоеспособно.
В свое время в Министерстве обороны было принято решение всю сверхштатную военную технику – бронетанковую, артиллерийскую, тысячи излишков автомобилей – поставить на ремонтные заводы, на базы хранения вооружений. Однако в итоге они оказались небоеспособны не только по причине того, что устарели, а потому, что разграблены из-за преступного попустительства руководства предприятий. Поэтому по списку у нас числятся тысячи единиц серьезного вооружения, а привести его в боевое состояние не представляется возможным.
Владимир Терещенко
Украина за последние 20 лет из громадной армии, которая у нее была, не сумела сохранить вооружение, необходимое для создания новых ВСУ. На каком-то этапе мнение, что вооружение в ВСУ старое, и его нужно утилизировать или продать, превзошло уровень оборонной достаточности. Есть простая истина: если вооружение и боеприпасы старые и других нет, значит, его утилизировать нельзя, а надо оставить. И если в мирное время его применять нельзя по причине безопасности, то в военное время, поскольку других нет, такие боеприпасы применяются.
Мы этим, к сожалению, пренебрегли. У нас стоят сотни самолетов, которые не могут пойти на взлет, практически вся техника требует даже не модернизации, а элементарно приведения в рабочее состояние. Те же комплекты ЗИП вооружений, как индивидуальные, так и групповые, в большинстве своем разукомплектованы, частично разграблены, а чаще всего проданы иностранным покупателям. Эти ошибки сегодня поправить уже невозможно.
Опрометчивое решение руководства военного ведомства быть зависимым от вооружений одного государства, даже того, которое в предвоенное время кажется нам дружественным, стало тяжелым уроком. Нельзя складывать яйца в одну корзину. Военно-техническое сотрудничество необходимо вести с разными странами, чтобы в случае необходимости один образец вооружения можно было бы заменить другим.
- А сейчас, в режиме войны, что-нибудь делается, чтобы исправить ситуацию?
- Дело в том, что украинская армия практически не имеет вооружений, которые произведены в Украине.
Да, в Луганске производились танковые выстрелы, в Харькове танки Т-64, но большая часть комплектующих этих вооружений поставлялись из союзных республик и, прежде всего, из России.
Предприятия украинского ОПК в большинстве своем производили только комплектующие различных вооружений. Исходя из этого, возможности ОПК Украины по производству вооружений, модернизации и даже ремонту весьма ограничены.
Читайте: Юрий Бирюков: пленные россияне на Донбассе говорили, что у них "чердак" сносило
Что же касается сути поставленного вами вопроса, - уверен, что делается. Но, вероятнее всего, эта тема не для публичного обсуждения. Переход экономики на военные рельсы – это и есть ответ. Хотя двадцатилетие безропотной веры в непогрешимость северного соседа и неоправданная вера в гарантии безопасности западных стран сыграли с Украиной злую шутку. Мы оказались и без армии, и без должного экономического потенциала.
- Каждый раз после обстрела мирных городов на Донбассе стороны конфликта обвиняют в них друг друга. Можно ли по остаткам боеприпасов определить, кому они принадлежали, и кто стрелял?
- Если взять, например, ракету "Точка-У", то на ней есть маркировка, по которой можно определить не только производителя, но и куда она была отправлена и где хранилась до последнего времени. На боеприпасах указаны только год производства и завод-изготовитель, принадлежность эксплуатации определить нельзя.
А вот откуда произведены выстрелы, как правило, разобраться, можно. Для этого существует и лабораторный способ, но чаще снаряды, падающие на землю, оставляют такие следы, по которым специалисты безусловно определяют, откуда снаряд прилетел. Более того, угол падения снаряда позволяет найти не только направление, а и расстояние, с какого он был выпущен.
Снаряды пушечные и гаубичные, не имеющие реактивного двигателя и хвостового оперения, после взрыва "материального" следа не оставляют, а реактивные, углубляясь в грунт, указывают на направление, откуда был произведен выстрел. Но такие доказательства срабатывают только тогда, когда стороны конфликта желают найти истину. В условиях конфликта на Донбассе любые, самые научно подтвержденные доказательства не просто берутся под сомнение, а напрочь отвергаются стороной агрессора.
Но на практике бывает по-разному. Мы до сих пор не смогли разобраться, кто сбил малазийский Boeing над территорией Донецкой области, и причина в том, что на место его падения (боевиками - авт.) вовремя не были допущены специалисты, а обломки самолета были разграблены. Если бы экспертам не чинились препятствия для изучения места аварии, разобраться бы не составило труда.
- По вашему мнению, насколько грамотно осуществляется руководство антитеррористической операцией?
- На этот вопрос лучше ответил бы тот, кто это руководство представляет. Для меня, как для человека военного, в том, как оно осуществляется, вопросов больше, чем ответов.
Первое, что мне хотелось бы знать: что из себя представляет блокпост? В каком военном уставе, в какой теории военного искусства разработана тактика ведения войны блокпостами? Почти год прошел с тех пор, как началась эта война, а ответа на этот вопрос я не узнал.
В военном понимании есть взводный опорный пункт: это взвод, состоящий из 20-30 человек и определенного количества танков или БМП. Есть еще ротный опорный пункт, есть батальонный район обороны, есть полоса обороны полка или бригады. В эти структуры могут передаваться средства усиления. Любому общевойсковому подразделению можно придать артиллерию, саперов, десантников. Но что можно придать блокпосту, и в какой роли на блокпосту является общевойсковой командир, который отвечает за выполнение задач в какой-то полосе обороны?
Думаю, что военные, которые сегодня там командуют, вряд ли ответят на этот вопрос. Следовательно, все, чему когда-то учились в военных училищах, институтах и академиях, не может быть применено практически в этой системе обороны и боевых действий, которые сегодня стали реальностью вооруженных сил.
Вероятней всего, в антитеррористической операции как таковой, когда надо блокировать группировку террористов, использование блокпостов вполне уместно. Но когда мы практически ведем войну, а называем ее АТО, и не ведем боевые действия методом войны, то тут изначально заложена ошибка, которая рано или поздно оказывается трагической. На мой взгляд, желание на основе теории антитеррористической операции вести боевые действия в условиях войны оказалось ошибочным. Войну надо вести так, как расписано во всех современных боевых уставах.
Я не могу обвинять тех, кто сегодня возглавляет ВСУ, Генеральный штаб, работает в войсках. Говорят, что научиться воевать - все равно, что научиться плавать, к сожалению, нужно оказаться в этой среде. Но учиться воевать надо, опираясь на знания, полученные в учебных заведениях и подкрепленные практикой в конфликтных ситуациях. И не надо изобретать велосипед.
Если посмотреть на тот же Ирак с позиции США, то там была запланированная операция, нанесение ракетно-воздушных ударов, уничтожение артиллерии и средств ПВО, а потом – наступательная операция и занятие территории. А ведь иракская армия, по сравнению с американской, воевавшей там, была практически одинаковой по количеству войск. У иракцев были тысячи танков и тысячи самолетов, но за две недели боевых действий такими же самыми силами, но правильно спланированными и правильно используемыми, американцы уничтожили всё и вся: со стороны Ирака погибло 100 тыс. человек, США в это время потеряли 150 человек.
Это называется военная операция, проведенная соответствующими штабами и исполненная соответствующими войсками.
Практически то же самое происходило в Кувейте: 10 тыс. человек погибло со стороны иракцев и 120 человек со стороны США. Вся операция длилась буквально несколько дней.
В Украине же мы не видели ни одной плановой операции. Все боевые действия носят спонтанный характер, по крайней мере, из той информации, которая предоставляется общественности, можно сделать именно такой вывод.
Как бывший командующий ракетными войсками и артиллерией, приведу такой маленький пример: в артиллерии есть свои законы, ломать которые – значит разрушать целостную систему. Любую артиллерийскую батарею, даже противотанковую, нежелательно делить пополам. Нельзя один из огневых взводов, входящих в состав батареи, направить на левый фланг, а второй – на правый, потому что сама система управления построена так, что отдельно взвод не может в полной мере самостоятельно вести боевые действия.
Сейчас же мы сплошь и рядом наблюдаем случаи, когда батареи разбивают пополам.
С другой стороны, любой артиллерийский дивизион – реактивный, гаубичный, самоходный – состоит из трех батарей. Но ни в одной из батарей нет своей кухни, нет средств подвоза боеприпасов. Все это есть в дивизионе, и разрывать его нельзя, дивизион должен воевать на одном направлении. То же самое касается бригады или полка, так как средства подвоза боеприпасов, все ремонтные средства, обеспечение питанием находятся в полку или в бригаде. Раздать их более мелким подразделениям не представляется возможным и не является целесообразным.
- Если это прописные истины военной науки, зачем же все делается наоборот?
- Может, я и не вправе говорить это в эфир, но, возможно, я буду услышан артиллеристами. В результате того, что артиллерийские подразделения разорвали и раздали в подчинение общевойсковым командирам уровня взвода или роты, то в силу их недостаточного опыта, артвооружение в большинстве случаев применяется неэффективно и нелогично.
Например, в случае, когда стреляет пулемет, нет необходимости вызывать огонь артиллерийской батареи и выпускать туда 20-30-50 снарядов, когда есть возможность поразить его другими, менее дорогостоящими и менее уязвимыми средствами. Ведь сегодня очень большой процент украинской артиллерии вышел из строя по причине того, что закончился ресурс ствола; современная артиллерия – это 1,5-2 тысячи выстрелов. Звучит 2 тысячи – вроде как много, а выстреливается за один месяц, после чего орудие следует возвращать на ремонтную базу для замены ствола. Но где взять этот ствол, если Украина никогда не производила артиллерийские системы, а Россия нам сейчас их не даст.
Таким образом, мы на износ прорабатываем артиллерию, и я ощущаю, что, в том числе и в Дебальцево, артиллерия вряд ли до конца выполнила свой долг с наибольшей эффективностью по причине ее реального технического состояния, часто нерационального ее использования, которое велось без понимания того, что воевать придется не один день и не одну неделю, а возможность восполнить ресурс может не представиться.
В этом плане мы пока проигрываем, и мне даже трудно сказать, учимся ли мы на тех котлах, на тех боевых действиях, в которых участвуем, или нет.
- Если говорить о котлах, как по-вашему, надо ли было сдавать Дебальцево?
- Конкретно ответить на этот вопрос я не берусь. Единственное, что могу сказать, с позиции политической целесообразности, Дебальцево выгодно было держать в зоне контроля украинских войск. Это был второй "Сталинград" после донецкого аэропорта и хороший моральный стимул для всех остальных войск.
С позиции военной стратегии, мне трудно сказать, но я думаю, что ликвидировав этот плацдарм, мы ничего не потеряли, а просто выровняли линию фронта, сократили его периметр. Это означает, что у нас появилась возможность расположить войска более плотно и повысить плотность оборонительной линии.
Мы называли Дебальцево плацдармом, но плацдарм удерживается, как правило, с какой-то перспективой – для наступления, взятия дальнейших рубежей. Мы не можем сохранять его просто так. Удерживать его долго из сугубо политических соображений не стоит. На мой взгляд, пока велись переговоры в Минске, целесообразность такая была. Однако после достижения договоренностей обстрелы украинских позиций не прекратились, погибали и мирные люди, и военные, поэтому пришлось командованию принимать решение и плацдарм либо усиливать, либо отдавать его, и таким образом выравнивать линию обороны. С позиции военной тактики и стратегии, я не вижу ничего ошибочного в том, что украинские войска оставили Дебальцево.
- А донецкий аэропорт?
- Все то, что я сказал о Дебальцево, касается и донецкого аэропорта. Как "Сталинград" наших военных действий он был очень эффективен и свою функцию выполнил. Это хороший пример героизма.
Погибать же бойцам ради удержания клочка земли, который ничего из себя уже не представляет и аэропортом не является, не имело смысла.
Военное решение всегда должно нести за собой ответ на вопрос "а что дальше?". При отступлении в перспективе должен быть план перегруппировки, усиления других участков и так далее.
Единственное, от чего остается нехороший привкус, - от проходившей там операции по освобождению территорий возле аэропорта, которой руководил начальник Генштаба, и в результате которой были заблудившиеся и попавшие в плен. Такую операцию как донецкий аэропорт не должен планировать Генеральный штаб, это частная операция, которая должна планироваться теми штабами, которые находятся непосредственно в месте дислокации и хорошо знают и свое состояние, и состояние противника. Присутствие при этом высокого старшего начальника часто способствует тому, что непосредственные командиры не решаются взять на себя всю полноту ответственности.
- В интернете можно увидеть много видеозаписей, когда по территории Донецкой и Луганской областей идут колонны российской техники. При их просмотре всегда возникает вопрос: почему это все не было уничтожено сразу же при пересечении российско-украинской границы?
- Препятствие поступлению военной техники и вооружения – одно из главных условий успешного ведения боевых действий. Но уничтожать колонны российской техники сразу же после пересечения ими российско-украинской границы не всегда представляется возможным. Все зависит от того, на каком расстоянии от украинских позиций следует колонна, поскольку наша артиллерия может поражать цели вглубь территории противника на 15 км, в редких случаях - на 25 км. Поражать российскую технику ракетами тоже проблематично, поскольку их у нас мало.