У России было несколько сценариев по захвату Украины, а война могла начаться в 2008 году - Маломуж

18 февраля в эфире "Эха Москвы" главный редактор российской "Новой газеты" Дмитрий Муратов заявил, что в распоряжение его издания попал документ с подробным планом действий Кремля по захвату Крыма и юго-востока Украины, написанный еще до свержения Виктора Януковича. К авторам кремлевского сценария журналист относит российского олигарха Константина Малофеева, подозреваемого в финансировании терроризма на Донбассе. Также Муратов высказал мнение о том, что президент РФ Владимир Путин потерял контроль над событиями на востоке Украины.

Видео дня

С просьбой прокомментировать данное заявление и достоверность существования подобного плана "Обозреватель" обратился к экс-главе Службы внешней разведки Украины (в 2005-2010 годах) Николаю Маломужу.

Вчера, 18 февраля, в эфире "Эха Москвы" главред российской "Новой газеты" Дмитрий Муратов заявил, что имеет в распоряжении документ, раскрывающий планы Кремля по захвату Крыма и юго-восточных регионов Украины. Примечательно, что документ этот, а соответственно, и планы появились в начале января, еще до бегства Януковича. Знакомы ли Вы с заявлением Муратова?

Да, я в курсе этого заявления.

Что нам дает обнародование подобного документа и насколько велика реальность существования описанных Муратовым планов?

Оно нам, по большому счету, уже ничего не дает. Потому что разведывательная информация по поводу российских планов в отношении Крыма у нас была постоянно. И в 1990-х, и в 2000-х. В частности, такие данные мы получали в 2008 году, когда ситуация развивалась чрезвычайно сложно. Тогда возник конфликт в Грузии. Но изначально параллельно с конфликтом между Грузией, Россией, Абхазией и Южной Осетией, рассматривался и соответствующий сценарий по Крыму. Началом этого сценария должно было стать столкновение двух черноморских флотов – украинского и российского. И предпосылки для этого столкновения были.

Почему же Россия отказалась от этого плана?

Мы предприняли неофициально чрезвычайно много оперативных и политических усилий для того, чтобы сценарий разворачивания боевых операций - сначала локальных, на уровне флотов, а после и глобальных - не вышли. Мало кто ориентируется, что тогда были предпосылки для военной мини-конфронтации, а дальше, возможно, и серьезных боевых столкновений.

Читайте: После минских переговоров. Проигрыш российского медведя, проблемы боевиков и надежда для Украины

Так что эти планы существовали постоянно. Россия никогда не соглашалась с тем, что Крым является территорией Украины. Предусматривалось, что там у них не только мощные оперативные позиции и пророссийские группировки, но и что они и информационно сильно влияют на граждан в Крыму. И что нужна только политически и, соответственно, оперативно выгодная ситуация, когда будет ослаблен политикум Украины (прежде всего, руководство страны), и когда у нас не будет возможности защищаться – тогда они и реализуют этот сценарий. Но не военными методами, а за счет того, что будет дестабилизирована ситуация в центре. Тогда можно реализовать идею проведения референдума, который должен существующий сценарий "узаконить". Легитимизировать - сначала при помощи российских политических движений, которые определенные инициативы проявляют. Потом поддержать это через структуры спецслужб и ту агентуру, которая мощно присутствовала во всех структурах власти, управления – я уже молчу о правоохранительных структурах и вооруженных силах. Эти планы были. Мы о них знали. Но они не были реализованы. Не в последнюю очередь, потому, что мы отрабатывали предупреждающие мероприятия. Украиной предпринимались стратегические шаги – адаптация Крыма к Украине – политическая, экономическая, энергетическая, безопастностная и военная. Нам удавалось ослаблять эти позиции.

Но, с другой стороны, Россия тоже очень четко просчитывала ситуацию в Украине – как и мы, в принципе. Мы видели, что на осень 2013 года уже поднимутся люди. Настолько был высокий градус напряжения – больше 80% украинцев уже были готовы к протестным массовым акциям, а 40-60 % к активным радикальным действиям. И мы четко, уже за полгода до Майдана, прогнозировали, что в ноябре-декабре 2013 года начнутся массовые выступления тысяч, а то и миллионов людей с тем, чтобы сместить власть. То, что Янукович применит силу - это было прогнозировано. Как и то, что в результате этого он будет смещен.

Вместе с тем, что наши оперативники и аналитики отрабатывали версию, что возможно применение такого сценария – работала и Россия. Во всех сферах деятельности, в аналитических центрах. Работали и структуры ФСБ, особенно по Крыму. Они видели, что Янукович уже получил чрезвычайно мощную оппозицию в обществе, и что ситуация взорвется.

И под эти сценарии готовились как раз очень мощные и политические, и оперативные, и вооруженные операции в отношении Крыма и в отношении других территорий юго-востока – если уж мы говорим о большом сценарии. И Путина убеждало его окружение (особенно такие мощные ястребы как ФСБ, Минобороны, разведка) что его тут ждут. Потому что он самый рейтинговый политик в Украине и особенно в Крыму и юго-восточном регионе.

В Украине долгое время создавался механизм противостояния – еще при Кучме, в некоторой мере – при Ющенко и очень активно при Януковиче. Противостояния между восточными и западными регионами. Умышленно создавалась конфронтация Крыма и юго-востока против центральных и западных областей Украины. Во время Майдана было решено этот сценарий разыграть глобально. А после уже конкретно реализовать планы по проведению референдумов "по народной инициативе", но мощно руководимых спецслужбами и пророссийскими силами в Крыму. Что они и сделали.

А наша власть, которая должна была сразу собрать все силы по защите и обороне, как это делалось во все годы независимости, для предупреждения этого сценария не сделала ровным счетом ничего. И в итоге политический контроль был утерян. А после – и оперативный. Ведь чрезвычайное положение не было введено, та же антитеррористическая операция. Не перекрыли всеми военными из центра и оперативными службами. И, соответственно, вся акция была пущена в свободное плавание.

А Россия тот старый сценарий, который уже существовал, реализовала в новых условиях. И то, что этот сценарий будет пущен в ход, они предвидели еще при Януковиче, поскольку видели, как стремительно он теряет поддержку в обществе. И что он добром не закончит.

То есть альтернативы происходящему не было в принципе?

Был другой сценарий, предусматривавший его удержание в качестве марионетки с предоставлением ему поддержки. Предусматривалось, что он подпишет все договора в экономической, политической, безопастностной, финансовой сфере. Нас ожидал переход на рубль и вхождение постепенное в зону контроля России – вплоть до создания конфедерации. Этот сценарий также рассматривался – кроме силового. Предусматривалось, что вся Украина будет захвачена – но руками подконтрольного России Януковича и его команды. Это был основной бескровный сценарий.

Эти два сценария разрабатывались параллельно. К 2013 году они были готовы .Сначала начали действовать через Януковича, чтобы он до конца доработал, додавил Майдан силой и выиграл. Ему Россия гарантировала все преференции – поддержку и силой, и политически, и финансово. Как они выражались, Янукович получал полную защиту от запада, который "покушался" на Януковича на его власть. Взамен Янукович должен был двигаться только в одну сторону, по одному коридору – к России. Этот сценарий начал реализовываться в декабре. В декабре Янукович, как мы помним, подписал и официальные соглашения с Россией и, что самое главное, неофициальную часть.

Читайте: СМИ выяснили, кто предложил Путину задействовать войска в Украине

Но Майдан это все снес, эти все планы. И включился сценарий "Б" - все тот же сценарий по захвату юга, дестабилизации юго-востока. Потом рассчитывали на массовую дестабилизацию. Но тут Путин серьезно просчитался, ведь он не рассчитывал, что поднимутся на юго-востоке миллионы людей. На фоне общей дестабилизации планировалось создание пророссийских образований – Новороссии, других форматов "республик". Центральная власть в Украине к тому времени должна была пасть, потому что в той ситуации она не смогла бы руководить этим процессом. Тем более, под влиянием, как они рассчитывали, радикальных структур власть будет нестабильна, будет постоянно идти борьба. Вследствие этого произойдет в целом смена власти в стране на пророссийские силы, которые придут после майдановских сил.

Вот такой сценарий был сработан. Частично они его реализовали, захватив Крым вследствие неэффективности действий нашей власти и спецслужб, прежде всего молодых - сравнительно молодых, потому что большинство работало еще в 90-е год - и за счет нерешительных действий власти. Вот и имеем такие последствия.

То есть, для Вас то, о чем говорил Муратов, не стало неожиданностью?

Совершенно. В этом нет ничего нового. Я почитал эти материалы. Могу сказать, что они очень урезаны и упрощены. Там значительно многоплановее были мероприятия, которые разрабатывались по всем сценариям и очень глубоко по каждой теме. Вплоть до того, кто за что отвечает, и тому подобное. Он лишь озвучил то, что немножко слышал. Или чуть-чуть ему дали.

Муратов упоминает Константина Малофеева, российского олигарха…

Да. Малофеев - это был один из спонсоров "русского мира" так называемого - Русского блока, Русского единства, русского казачества в Крыму. Он контактировал со Стрелковым, с Бородаем, с другими активными деятелями спецслужб, агентуры, которые работали в Крыму на этот проект, а потом перешли на Донбасс. Финансирование шло через его (Малофеева – ред.) структуры. Он поддерживал эти образования, потому что надо тогда было конкретно платить деньги. Все было на финансовой основе. И лидеры всех этих формирований, которые были в Крыму, а потом и в Донецке, получали конкретные деньги. Значительная часть которых шла через Малофеева как одного из лидеров "русского мира", "православного братства" и тому подобных идеологических образований.

Неужели Малофеев чисто из идеологических соображений это все делает?

Нет, конечно же! Это я так, в целом говорю. Но эти ребятки все были постоянно задействованы в системе спецорганов Российской Федерации. Они там "выросли", их поддерживали. Им формировали бизнес – но одновременно от них требовали выполнения специфических заданий. В каждой структуре – не только у Малофеева, но и в других больших корпорациях России - работают на уровне заместителей или руководителей мощных департаментов представители спецслужб под прикрытием, которые выполняют функции и организационные, и политические, занимаются финансирование движений соответственно – тем, что от них требуется в тот или иной момент. Но все это делается по единым сценариям, которые даются из центра. И Малофеев в этом случае сыграл вот такую роль. Это конкретный факт в его биографии – что он очень-очень тесно контактировал со спецслужбами РФ.

Муратов также сказал, что Путин полностью не контролирует происходящее на Донбассе. Вы согласны с этим утверждением?

Он какие-то мелкие вопросы не контролирует. Но в глобальном масштабе там полный контроль. И если возникают какие-то вопросы, у него там очень широкие возможности контроля и через ФСБ, и через ГРУ, и через Генштаб и непосредственно через вооруженные силы РФ, которые там находятся.

Да, некоторые там что-то делают несанкционированно, локально. Но это только создает проблемы для РФ. И они, как минимум, корректируют либо меняют руководство - как политическое (так появились Захарченко и Плотницкий) так и боевиков типа Стрелкова, или кураторов по линии ФСБ. Если боевики или кто-то другой отбивается от рук – становятся "атаманами" на "своей территории" и никому не подчиняются – их либо отводят куда-то, либо расстреливают. Потому тут нет такого что кто-то что-то не контролирует. В мелких ситуациях – грабежах, разбоях, отдельных убийствах – он их не контролирует. А вот во всех операциях, всех действиях – 100%- й контроль.

Не могу не воспользоваться возможностью и не узнать Ваше мнение по поводу того, будут ли реализованы минские договоренности – учитывая то, что Россия упрямо не желает их придерживаться?

Да, Россия игнорирует минские договоренности. Но мы работаем. Я как раз был на клубе стран мира, где были все руководители – Франции, Великобритании, Германии. Байден был из США. Всего 128 руководителей. И рассматривался вопрос – большая недооценка позиций в Украине. Мне пришлось 12 раз выступать – при том, что, учитывая количество присутствующих стран, там выступают приблизительно раз в два года. Они раз в полгода собираются. Но я выступал 12 раз. Показывал, какие проблемы существуют в Украине, какие глобальные проблемы это создает для Европы. Говорил о глобальном противостоянии для всего мира, вплоть до ядерного. И только так тяжело приходилось убеждать, что нужно задействовать весь мировой ресурс.

То, что мы пошли на первые минские договоренности, сентябрьские – это наш провал, потому что мы пошли на очень слабый, путинский сценарий, не подкрепленный никаким мощным механизмом минимум "семерки", а то и "двадцатки". Которые бы вышли на решение конкретных проблем и конкретную дорожную карту для Украины, по пунктам. Но самое главное – по механизму реализации: какие международные силы задействованы по всему сектору ведения огня. Как они контролируют отведение войск. Как они контролируют иностранные войска, их выведение. То есть, каждый пункт не был доработан в тех минских соглашениях.

И вот снова - 17 часов прорабатывали все пункты, и опять имеем большую проблему. Говорю это, исходя из собственной большой практики антитеррористической деятельности, противодействия антикрымской деятельности, которую проводила Россия, и других операций, которые нам приходилось проводить по всему миру. Договорились, но не расписали реально сценарий - по пунктам, по часам, по минутам реализации и кто конкретно это делает. Это должны быть группы высокого уровня.

Кроме того, такие сложные ситуации, как в случае с Дебальцево или Мариуполем, не решаются. Не доработан сценарий реализации минских договоренностей. И на 100% прогнозировано было, что этот сценарий будет нарушен. Это основное, что бросается в глаза.

Есть ли способ вернуться к исполнению минских договоренностей?

Мы тогда четко рекомендовали и переговорной группе нормандского формата, и сейчас, после переговоров - собраться снова, раз не хватило 17 часов. Тогда договаривались первые лица 4 стран, а нужно, чтобы присутствовали также главы генштабов Украины и России, те же Плотницкий и Захарченко, руководитель ОБСЕ – лично, а не его представитель. Соответственно, представители Германии и Франции также должны войти в эту расширенную группу. А по горячим направлениям (Дебальцево, Мариуполь) и вовсе необходимо создать отдельные комиссии высокого уровня, которые отработают механизм регулирования. Кто где нарушил режим прекращения огня - сразу выяснять ситуацию и пресекать.

По Дебальцево - вообще отдельная тема. Вы знаете, что там на самом деле произошло и почему? Два президента Украины и России - один сказал, что там есть котел, а другой – что его нет. И каждый до 15 числа до 00.00 часов начал доказывать свою правоту. А доказывать они это начали чем? Вооруженными силами. Тот решил замкнуть, а наш, соответственно, разомкнуть. И это привело к тому, что сценарий полностью провалился. Не были отработаны конкретные механизмы. Мало того, Дебальцево мы не отработали глубоко, чтобы снять эту колоссальную проблему. Мы предупреждали президента, что этот вариант не сработает, потому что реально не решены кардинальные вопросы. И оно так и вышло.

Как Вы оцениваете перспективы введения в Украину международного миротворческого контингента, учитывая недавно принятое решение СНБО о соответствующем обращении?

Проблема сложная. И она будет сложно решаться. По разным причинам.

Во-первых, потому что это сверхсложный механизм. Многие против. Россия уже заявила, что против этого. А она - постоянный член Совбеза ООН и может блокировать его решения. И Чуркин, и глава Госдумы также заявили о том, что они будут придерживаться минских договоренностей. Тем более проголосовали в Совбезе ООН о поддержке минского сценария, а не миротворческого. Фактически, против использования миротворческого контингента. Это первые трудности, которые будут. Ведь в этом вопросе решение должен принять Совбез ООН.

Второе – скажу по практике. Я сам принимал участие в урегулировании ситуации в Приднестровье, в Абхазии, Южной Осетии, даже в Чечне, потому что нас там касался ряд вопросов: миротворцы ничего никогда не решали. Мы просто морозим конфликт. Стопроцентно мы устанавливаем миротворческие силы, которые четко дают разграничение на фактически отдельные территории не Украины уже. Да, они юридически принадлежат Украине, но когда уже есть этот статус, мы не сможем создать условия для удержания этих территорий. Наоборот - создаются условия для разъединения миротворческими силами. Тут мы показываем свою слабость. И ищем какой-то механизм действий.

Есть более реальный механизм. Те же минские договоренности, но под более широкой эгидой.

Что конкретно Вы имеете в виду?

Можно провести не "четверку", а "семерку" плюс Путин, Порошенко. И очень четко отработать механизм реализации. Задействовать не 300 человек из ОБСЕ, а большое представительство, несколько тысяч человек, которые работают по всему периметру. При участии первых должностных лиц ВСУ, начальника Генштаба и министра обороны, РФ, тех же Плотницкого, Захарченко, главы ОБСЕ, представителей, к примеру, "семерки".

Эксперты и большие группы, которые будут направлены в горячие точки, должны быть непосредственно на месте - по всему периметру. Работают они в режиме онлайн, круглосуточно. И обеспечивают выполнение прекращения огня. Где кто выстрелил (а там может кто угодно выстрелить) – сразу выяснять. Потому что все эти люди будут иметь право принимать решения, они уполномочены своими президентами и правительствами и могут в срочном порядке реагировать. Вот тогда прекращение огня будет реальным.

И точно так же - полная идентификация гаубиц, ракет, "Градов", "Смерчей" и тому подобного: где оно находится и куда оно отводится. И эта огромная комиссия, которая получает сектора ответственности, контролирует территорию полностью, до метра, а не десятки, а то и сотни километров, которые они не могут проконтролировать. Тогда ситуация будет совершенно другой.

Необходимо договариваться о применении радиотехнического контроля, беспилотников, космического контроля – это тоже дополнительные способы для совершения объективного контроля. Но этого ведь тоже не сделано! Все моменты, как я уже говорил, в практике не доработаны.

А ведь такой механизм будет действовать намного эффективнее, чем миротворцы. Миротворцы только создадут условия для большей автономизации этих территорий. Никогда ни один проект с миротворцами не завершился успешно с точки зрения целостности страны. Ни в Приднестровье, ни в Абхазии, ни в Южной Осетии, ни в Югославии – нигде.

Но я так поняла, что и вероятность введения миротворцев небольшая?

Очень маленькая. Это после дебальцевских событий, я думаю, такая инициатива возникла. Ее активно поддержали, но глубоко не просчитали.

Как считаете, может ли распространиться эта "зараза" на другие территории Украины?

Скажу так: если будем действовать так, как с Дебальцево, донецким аэропортом - оно будет распространяться.

Скажу вам рецепт, который долго не применяется ни Петром Алексеевичем, ни еще раньше Турчиновым. Надо взять около 150 лиц разных уровней - Минобороны, начиная с первого лица, СБУ, начиная с первого лица, трех разведок, Нацгвардии – и сделать так, чтобы на их место пришла новая мощная команда. Которая в курсе всех ситуаций, часть из которых воюет сейчас – и чтобы эта команда взяла ситуацию под контроль. Создать оперативно-политический штаб, который будет разрабатывать все мероприятия – военные, оборонные, дипломатические и оперативные на уровне руководителей стран мира. Эти люди есть. Они способны эту работу делать. Я не то, что знаю их фамилии - мы с ними контактируем. Есть, соответственно, содружество мощное. Но оно пока не воспринимается. У всех свои амбиции. И эти амбиции приводят к тому, что мы теряем интересы государства. И людей.

Все это тянется месяцами. Тут у нас некоторые готовы терпеть потери - лишь бы не ломать ту систему кадровую, которая была создана. А она не работает. В лобовую атаку ходить нельзя -она приносит жертвы. Надо действовать намного умнее, гибче, а на международном уровне - больше и ефективнее в сто раз. Как и на уровне обороны, безопасности, проведения спецопераций. Это все должно быть комплексно. И тогда будет успех.

А у нас сейчас как происходит? Мы ничего не делаем, ждем 5 месяцев и не Дебальцево или аэропорт. Потом его захватывают - и мы слышим, что кто-то где-то непланово провел операцию… Так надо было готовиться! И проводить такие операции, чтобы мало места было боевикам, и они и думать не посмели про новые атаки – а то и были полностью разбиты. А мы говорим, что мы подготовились, и армия у нас чуть ли не лучшая в Европе – а потом боевики и россияне нас теснят по полной программе...