Олександр Мороз: Путін, навіть окупувавши Україну, не приєднає її до Росії
Відомий український діяч, екс-спікер Верховної Ради Олександр Мороз у великій політиці вже чверть століття, ще з часів СРСР. Тому добре розуміється на політичних процесах в Україні та знає нюанси наших взаємовідносин з Росією. В інтерв’ю "Обозревателю" Мороз розказав про особливості війни на Донбасі, брехню росіян, Майдани та люстрацію.
- Олександре Олександровичу, на вашу думку, війна на Донбасі може завершитися шляхом перемовин чи нині можливий лише один варіант – "до переможного кінця"?
- Гадаю, на це запитання конкретної відповіді не дасть ніхто. По-перше, бойові дії чи дипломатія – не альтернативні речі. Використовувати слід усі можливості. Крім того, треба використати і будь-яку нагоду для агітації серед бойовиків. Там, де це можна. Адже так звані "ополченці" не однорідні. Керують ними здебільше військові найманці з сусідньої держави, а серед їх підлеглих є примусово залучені до груп, є одурені російською пропагандою і є просто нелюди, що взявши зброю, відчули себе суперменами, яким вибачаються всі попередні і нові гріхи.
Вони розуміють, що війна не може бути безкінечною і так чи інакше треба думати про власну перспективу. Для неї мало що значитимуть і плата за злочинство – злодійськими грішми, і "подвиги", для яких немає ніякого виправдання, і мотивація, якою кожен керувався до цього часу. Зло буде покарано. Але якщо воно невелике, треба його припинити самому, вимоливши прощення, кинувши зброю...
Засоби масової інформації, де вони діють, листівки, роз’яснення при роздачі гуманітарної допомоги – інформація до споживача все одно дійде різними шляхами – повинні давати всім ясну картину: мир буде, але хто і як себе почуватиме в ньому?
Американські і російські фільми регулярно демонструють в’єтнамський чи чеченський синдроми. Це стан для людини практично невиліковний, бо гріх від себе не приховаєш. Різниця ж у тому, що американці воювали за тисячі кілометрів від дому, а росіяни – у себе вдома, зі своїми співгромадянами, показуючи їх у фільмах тупими, жорстокими, майже дикунами. Мабуть, були там і такі. Тепер їх направили в Україну. А перед тим Росія підняла руки, зрозумівши, що вогнем удома не доб’ється нічого. Чому ж вона сподівається добитися чогось в Україні? Адже діями нинішнього року Кремль перекрив навіть ті, відносно невеликі можливості, що допускали зміцнення стосунків із сусідами через Митний союз.
Очевидно, що для консолідації українського суспільства, усвідомлення власної державності Володимир Путін зробив більше, ніж усі патріотичні та ура-патріотичні сили України разом узяті. Але дорогою, нічим не виправданою ціною.
БРЕХНЯ – МЕТОД РОСІЙСЬКОЇ ДИПЛОМАТІЇ - 26 серпня у Мінську відбудеться зустріч лідерів України, Євросоюзу та Митного союзу, зокрема, там будуть Петро Порошенко та Володимир Путін. Що очікувати від цих перемовин?
- Майже певен, що позитивних зрушень буде мізерна величина. Контактувати потрібно, але дискусія не буде продуктивною. Цікаво хіба, як лідери Митного союзу звертатимуться до нашого Президента: "київська влада", натякаючи як Лавров і Путін, що "їхній" президент України є у Ростові?
На багатьох прикладах ми переконалися, що зловмисна неправда стосовно подій на Сході України і в Криму – метод російської дипломатії. Її представники, опираючись на явну брехню, наперед знають, що інші сторони на переговорах бачать, що то брехня навмисна, аби площини дискусії не перетинались, а отже якихось зближень позицій досягти неможливо. Тоді грати на інформаційно-пропагандистському просторі можна до нескінченості, до тих пір, поки той же Путін зі своїми однодумцями зрозуміє, що навіть окупувавши Україну, він не приєднає її. Що мета "собирания земель" досягнута не буде, бо така ідея для ХХI століття – архаїзм, а її реалізація вестиме до ізоляції керівників Росії у світі і до руйнування самої РФ.
СЦЕНАРИСТИ ВІЙНИ САМІ НЕ ВОЮЮТЬ - Україну вже кілька разів на переговорах з терористами та росіянами представляв Леонід Кучма. Як ви вважаєте, чи може він, або той же Віктор Медведчук, відстоювати позиції нинішньої влади на таких серйозних зустрічах?
- На переговорах, де учасниками бувають люди з сумнівним статусом, брати участь офіційні особи держави не повинні. Очевидно, тому Порошенко і вдався до послуг Кучми. Останньому, принаймні, є на що посилатись на зразок: "Люди добрі! Та ми ж разом підписали зобов’язання жити по-добросусідськи!".
Інші фігуранти на подібних заходах не зайві, якщо вони хоч трохи сприяють справі чи принаймні можуть донести до свідомості певних посадовців у Москві, що ті творять неподобство, котре загрожує їм поганими наслідками.
- До речі, може одна з причин нинішньої війни на Донбасі – так звана "багатовекторність" України, якої намагався дотримуватися Кучма за часів президентства?
- Війна має багато причин. Одна з них: бізнес і влада – це те саме. Сценаристи війни самі не воюють, вони ділять прибутки нинішні і майбутні. Вони нищать конкурента – промисловий потенціал України, підривають її економіку. І не має значення при тому громадянство сценаристів.
Інша причина – імперські зазіхання Путіна, якому чомусь здалося, буцімто він, якщо говорити по Гумільову, пассіонарна постать. Що це зовсім не так і що часи Македонського чи Наполеона давно минули, він напевне здогадується, але затурканому обивателю в Росії її президент симпатичний, бо здійснює звичну політику "ми такі як є, зате нас бояться".
А про багатовекторність політики при Кучмі говорити не варто, тим паче про причинно-наслідковий її зв'язок з нинішньою війною. Політика при ньому зводилася до його ж боротьби за владу. Це давало наближеним до нього чи просто лакузам багатіти, прибираючи до рук те, що мало належати народу або державі. Державної політики не було. Я далекий від зловтіхи, але можу назвати багато тем – система колективної безпеки, розвиток енергетики, замкнутий ядерний цикл, концептуальний підхід до розвитку АПК та інші, з яких Кучмі, як главі держави, вносилися конкретні пропозиції, окремі навіть у вигляді програм, схвалених парламентом, котрі він проігнорував або просто не міг осягнути. Прикро.
- Аби закрити "тему Кучми"… Нещодавно Генпрокуратура України заявила, що повернеться до розслідування "справи Гонгадзе". Як думаєте, чи буде врешті-решт доведено справу до кінця, й на лаві підсудних опиняться не лише виконавці, але й замовники вбивства?
- Своєї думки щодо цього злочину я не змінював. Справа давно розслідувана, покарані виконавці, відомі організатори і замовники. ГПУ треба не заявляти про наміри, а разом із судом поставити крапки над "і". Тоді можна буде сказати, що в Україні є прокуратура. І є держава, яка хоче бути правовою.
ВСЯ УКРАЇНА ПОТРЕБУЄ ВІДРОДЖЕННЯ - Дехто з політиків та експертів говорить, що зараз Україна платить таку високу ціну за свою цілісність і незалежність тому, що 1991-го року СРСР розвалився без війни та крові...
- Так можуть говорити провокатори або особливо стурбовані "патріоти". Он Чехія і Словакія розділилися без крові і пристойно розвиваються.
Хто говорить про кров як точку неповернення і стимул до розвитку, той має на увазі не власну кров. Цю тезу можна було б підкріпити багатьма прикладами найновішої історії України. Але приклади ці може навести кожен, хто здатен думати.
- Анексія Криму та війна на Донбасі – це наслідки того, що українська влада від самого початку Незалежності не приділяла потрібної уваги цим регіонам, чи все-таки головним став "фактор Росії"?
- Сказати, що цим регіонам, зокрема, Донбасу влада не приділяла уваги, не можна. Хоча б тому, що влада по всій Україні була з Донбасу. Просто влада вироджувалась, інститути державності перетворилися в ланки напів- або й повністю кримінальної системи, займалися поборами, "відкатами", рекетом і так далі. Про державні функції було забуто. Податкова служба себе рекламувала на тисячах бігбордів та сітілайтів, закликала громадян дбати про доходи держави, а в цей час керівництво служби з відома вищого керівництва формувало мережу "общака", дбало про розкіш головних кабінетів та комфорт панства. Жлобством та примітивізмом, ницістю очильників випирала та мішура в прокуратурі та інших високих кабінетах.
При такому виродженні влади її відомства не могли відстоювати інтереси держави, інститути державності "посипалися" в центрі, у згаданих регіонах, скрізь. Тим і скористалися сусіди щодо Криму, думаючи, що і в Донбасі вистачить легковірів, котрі клюнуть на блискучу російську наживку. Не вийшло. І не вийде. А протверезіння для багатьох уже наступає. Росія щедро відкриває для них безмежні простори Сибіру, де етнічні росіяни чомусь жити не хочуть.
- Війна на Донбасі рано чи пізно завершиться. Що нам робити з проблемними областями? І як ми далі маємо діяти стосовно анексованого Криму?
- А які області у нас не проблемні? У Західній Україні, звідки на наймитування за кордон виїхало близько 5 мільйонів громадян, переважно жінок? У центрі, де роботи і перспективи не мають мільйони співвітчизників, де основні ресурси, земля найперше, збагачує кілька десятків тих, хто нею фактично владарює, а в селах немає ні роботи, ні надії на завтрашній день, ні… інколи, самих сіл? У зруйнованому індустріальному серці України – Донбасі?
Вся Україна потребує відродження. І надіятися нам можна лише на себе. А розпочинати реформи потрібно з реформи системи влади, наділяючи владою кожного. І відповідальністю кожного за свій добробут, як частину добробуту держави. Як це робити, сказано в програмі, підготовкою якої недавно займався і я. Будуть здійснюватися потрібні переміни, поліпшуватиметься життя людей, – і Крим не буде "не нашим".
САМУ СЕБЕ ВЛАДА В ТЮРМУ ПОСАДИТИ НЕ ЗДАТНА - Аналізуючи нинішні події, чи не змінили ви своїх оцінок щодо Майдану-2004 та подальших дій українських еліт у 2005-2010 роках? Адже якби тоді влада виконала хоча б частину вимог Майдану, наприклад, "бандитам – тюрми", то, цілком можливо, не було б реваншу антиукраїнських сил та вкрай негативних подій у Криму та на Донбасі.
- Ні, оцінки не змінювалися. На Майдані-2004 я кілька разів виступав, хоча знав, що його організатори маніпулюють настроями людей. Був там, бо Віктор Ющенко зобов’язався змінити систему влади так, як пропонував я, себто запровадити європейську модель демократії, зробити громадянина суб’єктом права.
Коли стало зрозумілим, що свої зобов’язання він не збирається виконувати, ми розійшлися. Вже на виборах 2006-го року суперниками, щоб не сказати "ворогами", для соціалістів стали "Наша Україна" і БЮТ. А люди все дивилися на події через призму Майдану...
Майдан – епізод, громадянський вибух. Він змінює ситуацію, склад влади, але не змінює її суть. Потрібна ж зміна системи влади, – те, що відчув нинішній Майдан, вимагаючи повернення до Конституції-2004, до моєї редакції змін, за що мене шельмували ті, хто останні десять років був при владі і ті, хто знаходився в опозиції до неї, був її конкурентом.
У 2005-2010 роках так звана політична еліта під патріотичну риторику і несамовитий популізм займалася боротьбою за трубу, граючи на руку сусідам і позолочуючи власну руку. Їм було не до майбутнього країни. Тим паче лозунг "бандитам – тюрми" годився тільки до виборів, саму себе влада в тюрму посадити не здатна.
- То може допоможе люстрація?! Український народ зараз постійно говорить про це, але чи готові до цього українські політики?
- Народу пояснили, що люстрація – панацея від його бід. Але що воно таке – люстрація, – кожен приміряє на свій манер. Звичайно, було б добре, аби Господь відразу і сьогодні роздав кожному "за діла його". Оскільки ж найближчим часом друге пришестя не очікується, то роль Верховного Судді намагаються приміряти різні люди, в тому числі – великі грішники. В тому небезпека, бо знайдуться ті, хто цікавитиметься, що ви робили до 1912 року, ті, хто зводитиме особисті рахунки, ті хто займатиметься доносами...
Давайте приймемо все-таки закон, а в ньому кілька статей, що передбачають: займаєшся великим бізнесом – до влади шляху немає, закликав до сепаратизму – в суд, збрехав про доходи і видатки в декларації – ніколи не матимеш права йти в депутати будь-якого рівня... Але – чесний, прозорий закон, яким передбачено і форми громадського контролю. Це не люстрація, це – порядок.
Чи приймуть такий закон нинішні депутати? Не схоже. Тому важливіше поміняти самих депутатів через закон про вибори з відкритими партійними списками. Його зміст я доповідав парламенту років 12 тому. Всі заперечили. Тепер підтримують – щоправда, поки на словах. Як буде – чекати недовго.