Видео дня
Основатель Bellingcat: если Россия перестанет лгать, не о чем будет писать
Создатель Bellingcat и автор расследования о крушении MH17 Элиот Хиггинс в интервью Жанне Немцовой рассказал, почему он так много внимания уделяет России, кто его спонсирует и чем его шокировала переписка с МИДом РФ.
Текст интервью приводит DW.
- Почему вы занялись именно расследованием причин крушения МН17?
- До этого события я плотно занимался гражданской войной в Сирии: анализировал атаки с использованием химического оружия и бочковых бомб. И вот летом 2014 года происходит авиакатастрофа в Украине, и сразу же Россия и Украина начинают засыпать друг друга обвинениями. Обе стороны обнародовали две противоречащие друг другу версии произошедшего. Но правда одна, и мне было интересно узнать правду.
Читайте: Уже над Черным морем: разведка предупредила о возможности повторения трагедии рейса МН17
- С вами хоть раз пытались связаться российские власти?
- Мы сами обратились в МИД России после их заявления, что мы сотрудничаем с украинцами и используем недостоверную информацию. Мы попросили их предоставить доказательства. И они ответили. В ходе нашей переписки выяснилось, что российский МИД занимается плагиатом, используя в качестве доказательств публикации из российских аккаунтов в LiveJournal. Нас шокировал и сам факт их ответа, и то, что они украли материалы, которые были опубликованы другими людьми в социальных сетях и выдали это за собственную работу. Кстати, ответ пришел действительно от МИДа, мы это верифицировали.
- А зачем они все это затеяли?
- Я не знаю. Это выглядело полной клоунадой. Не было никакого смысла отвечать нам.
- Недавно совместная следственная группа представила результаты расследования причин крушения МН17. Российские власти не усмотрели в докладе достаточных доказательств того, что ответственность за авиакатастрофу несут пророссийские сепаратисты и что "Боинг" сбит ракетой "Бук" российского производства. Что вы можете сказать на это?
Читайте: Неожиданная версия о сбитом МН17
- Результаты нашего расследования полностью совпали с тем, что было обнародано совместной следственной группой 28 сентября 2016 года, а именно - что запущенная ракета была привезена из России. Но это была пресс-конференция, а не судебное разбирательство. Многие думают, что представленные факты - это все имеющиеся доказательства. Но доказательств больше.
- Почему же вы не предаете их гласности?
- В основном потому, что это может угрожать безопасности свидетелей. Могу вас заверить: у нас есть очень серьезные дополнительные доказательства, в том числе и имена ответственных, но сейчас мы не можем их публиковать. У совместной следственной группы вся эта информация есть.
- Расследование доказало, что пусковой комплекс был доставлен в Украину из России, а после пуска ракеты отправлен назад в Россию. Вы знаете, кто отдал приказ? Это высокопоставленные военные из министерства обороны?
- В конечном счете отвественность за отправку военной техники в Украину несет комаднование российскими вооруженными силами. Сложно назвать конкретное имя человека, который отдал приказ, но совместная следственная группа располагает большим массивом записей переговоров, и из них, может быть, станет понятно, кто именно запросил пусковую установку и куда эта просьба была направлена.
- Российские власти говорят: может быть это были и сепаратисты, но мы за них не отвечаем. Есть у вас ли доказательства того, что имеенно министерство обороны России несет отвественость за крушение "Боинга"?
- С юридической точки зрения на это можно посмореть по-разному. Сейчас есть жалоба от родственников жертв MH17 в ЕСПЧ. В ЕСПЧ подаются жалобы против государств, а не отдельных лиц. Даже если у совместной следственной группы нет достаточных доказательств о причастности России к крушению, вывод об ответствености России может быть сделан ЕСПЧ.
Читайте: "Жалкие мухлевальщики": Казанский поймал "рупор Кремля" на лжи о МН17
- Запад обвиняет Россию в военных преступлениях в Сирии. Можно ли на основе ваших расследований прийти к выводу, что Россия систематически совершает там военные преступления?
- Мы неоднократно фиксировали бомбардировки больниц в Сирии, хоть министерство обороны РФ это и отрицает. Мы проанализировали материалы, которые Минобороны предоставляло в подтверждение своих слов. Например, они утверждали, что не бомбили мечеть - и предоставили фото аэросъемки, на котором видна совершенно другая мечеть.
Другой пример - когда разбомбили больницу и школу. Минобороны представило фото, на котором не было видно никаких разрушений, однако актуальные видео и фото из этого района говорили об обратном - были различимые повереждения сооружений. То есть Минобороны сделало фото до бомбардировки.
В самом начале военной операции в Сирии Минобороны разместило в онлайн-доступе видео, где указало свои цели бомбежек. Они сказали: " Мы бомбим "Исламское государство". Мы перепроверили все эти объекты и выяснили, что лишь один из них находился на террритории, подконтрольной ИГ.
Кстати, российские власти поменяли риторику - теперь они используют более общее понятие - террористы, а не "Исламское государство". И они перестали предоставлять информацию о целях налетов. За последний год от Минобороны России шел в основном огромный поток лжи.
- Но зачем они это делают - бомбят больницы и школы?
- Мне кажется, что Минобороны России просто нравится лгать. На западе есть СМИ, которые транслируют российскую точку зрения, и СМИ, которые транслируют точку зрения западных правительств. Результат: многие думают, что правда где-то посередине. То есть при желании можно врать сколько угодно, так как пресса будет предоставлять две точки зрения, не утруждаясь проверкой фактов. На этом фоне расследование на основе открытых данных стало очень влиятельным инструментом.
- А почему вы так сфокусированы на России? У сайта Bellingcat есть даже русскоязычная версия.
-Россия - легкая добыча. К примеру, Минобороны делает заявление, что не бомбило больницу. Мы проверяем это на основе открытых данных и почти всегда выясняется, что военное ведомство России лжет.
- Вы не страдаете русофобией?
- Нет, просто Россия упрощает нашу задачу. Да, она очень изощренна в раведке, войне и обмане, но достаточно проанализировать общедоступные данные, чтобы доказать, что российские власти лгут. Постоянное вранье еще не делает тебя отличным лжецом. Есть такое соревнование: слово России против слова Запада. Когда люди спрашивают меня, почему ты постоянно говоришь о России, я отвечаю: "Попросите Россию перестать лгать о происходящем в Украине и в Сирии".
- В России многие не верят в вашу независимость. Как вы привлекаете финансирование?
- Не особенно успешно. У нас было предложение о государственном финансировании, но я отказался. Когда мы запускали проект, мы собирали деньги с помощью краудфандинга. Сейчас нас финансируют независимые фонды: есть деньги от Google и фонда "Открытое общество", других организаций.
- Вас никогда не просили провести то или иное расследование, чтобы оказать еще большее давление на Россию?
- Нет, мы занимаемся тем, что нам интересно. И если охарактеризовать Bellingcat одним словом, то это слово - ответственность.
- Ваши расследования доказали, что Россия совершала военные преступления в Сирии. Пророссийские сепаратисты сбили MH17, но никаких правовых последствий для России не последовало. То есть Bellingcat своей цели не добился?
- Я не питаю иллюзий, что одного расследования, одной публикации будет достаточно, чтобы отправить Путина под международный трибунал. Это - длительный процесс.
Мы живем в обществе повсеместной лжи - так называемом post-truth society. И речь тут не только о России. Посмотрите на Дональда Трампа. Он несет всякую чепуху со сцены и до недавнего времени никто не выводил его на чистую воду. И люди его поддерживают, потому что он говорит, что думает и неважно, что все это - выдумка, полный вздор. Но я заметил,что в последнее время не только политики и активисты, но и многие простые граждане устали от лжи. Они хотят жить в мире, где есть правда.