Любомир Гузар: в Україні не громадянська війна, ми виходимо з неправдивого миру

Знайти резиденцію архієпископа-емерита Любомира Гузара виявилося нелегко. Блаженніший живе на околиці села під Києвом. Живе настільки тихо, що небагато хто з місцевих жителів знає, де розташований його будинок – там, де закінчується асфальтована дорога.

Видео дня

Колишній голова Української Греко-католицької церкви прийняв знімальну групу "Обозревателя" як дорогих гостей. Ми відчували себе в його резиденції, як вдома. І як найстаріший член родини, Блаженніший Любомир, відповідаючи на наші запитання, казав про речі, що видні лише здалека – з відстані фізичної і історичної.

Звісно, говорили про вибори. Але не тільки про це. 81-річний архієпископ-емерит розповів про те, хто винний у війні в Україні і як її припинити, про те, хто стоїть за цими подіями, чи варто звинувачувати в них особисто пана Путіна, а також про "останні дні" та війну, що починається і закінчується у серці кожної людини.

-Кілька місяців поспіль триває війна на сході країни. На вашу думку, чи є можливість зупинити війну і не позбутися територій держави Україна?

-Я не є людина досвіду таких великих справ. Але я як громадянин думаю, що, безумовно, є можлива, цілком гарна, мирна, справедлива розв’язка – така, щоби закінчити війну, припинити збройні сутички будь-якого роду, і щоби ті області залишилися частиною української держави. На мою думку, усяка інша розв’язка була би несправедлива і дуже неприємна для нас.

-Яким саме чином можна залишити ці території за Україною сьогодні?

-Цілком нормальним. Вони були та й є. Це так само, як сталося із Кримом. Це є частина України. Є держава, яка має свої границі, свою територію. Те, що сталося – агресія зі сторони Російської Федерації. Це не сталося з ініціативи людей, українців, громадян, які 20 років тому голосували, що вони хочуть бути частиною України. Це не їхня ініціатива – переходити до іншої держави. Ми сьогодні не маємо жодного сумніву, що після довголітньої підготовки зроблено той крок агресії.

Щодо тої комедії з тим сепаратизмом і так далі… То все підготовлено було – дуже докладно підготовлене, фахово підготовлене. А наша влада за минулих 10 чи 15 років не старалася противитися цьому, не старалася виховувати нарід, дбати за нарід, щоб та частина народу, яка живе на тих територіях, у тих двох областях відчувала себе задоволеною, забезпеченою, захищеною. Вони не дбали про це а, радше, навпаки – послаблювали. Найкращий, найвиразний доказ – як ставилася влада до Збройних Сил. Кожна держава старається мати стільки збройних сил, щоби змогти оборонити себе. Не щоби нападати на когось, а щоби оборонити себе. А наша влада минулими роками старалася тільки послабити, практично зліквідувати ту оборонну силу.

Одним словом, те, що діється сьогодні – це не є щось несподіване. Це для нас, звичайних громадян, несподіване. Але для тих, хто, так сказати, є фахівцями, для урядових осіб, для людей, які розуміються на такій державній політиці, які були при владі – це було дуже ясно. Це вийшло згідно з певною програмою, яка почала діяти цього року. Ну і маємо те, що маємо.

Може, наші сусіди не думали, що нарід так зреагує? Що буде така відсіч, що навіть більше як сама влада буде нарід підтримувати Збройні Сили.

-На вашу думку, які сили – земні або потойбічні – стоять за війною, що відбувається в Україні?

-Я підкреслюю – я не є фахівець-історик. Я говорю як громадянин, який трошки орієнтується в історії. Мені здається, що щоби зрозуміти цю сьогоднішню ситуацію, треба зрозуміти історію російської держави. Це не є щось, що сталося в останніх три роки. Це довга історія відношення Києва і Москви. То є не перший раз. Пригадуєте 1069 рік? То далеко-далеко взад. Вже Андрій Боголюбський нападав на Київ. Хтось би сказав – на місто свого походження. Його батько, Юрій Долгорукий, князі, що пішли на ті території, що сьогодні творять Росію – а він вже нападає на Київ.

Наслідком тієї давньої подіє є те, що Вишгородська Богородиця є не там, де мала би бути, але є в музею на російській території. Ця ікона, яку зграбував Андрій Боголюбський. Це стара-стара історія.

Так що те, що діється сьогодні, то не є проста справа. Але треба вивчати, чому наші сусіди хочуть зайняти Україну. Хтось казав – я тільки повторяю – що міністр закордонних справ Російської Федерації сказав, що Росія не може бути без України. Трошки мені дивно. Це так, якби сказав міністр закордонних справ Німеччини, що Німеччина не може бути без Франції. Як би то люди сприйняли – в Німеччині і у Франції? А у нас так сталося. Міністр закордонних справ одної держави каже, що не може його держава існувати без території сусідньої держави, яка є осібна держава. Україна і Росія – це не є одна держава. Це є дві держави, два народи. Яка підстава?

Але це можна пояснити – я говорю тут знову не як великий фахівець, але говорю як громадянин – наскільки я знаю історію, які були відношення між Росією і Україною впродовж століть. Але також Росію і іншими державами – скажімо, кавказькими. Тут би треба було набагато більше знати і розуміти психіку того російського народу, який сьогодні є, його керівництва. Це би треба було знати – чому вони так поводяться, як поводяться.

-Ви згадали про російське керівництво. Дійсно, сьогодні дуже багато громадян України вважає, що винна в усьому, що сталося, одна людина – Володимир Путін. Чи згодні ви з цим?

-Я раз в житті його бачив. На інаугурації, коли в другий раз входив на посаду президента Леонід Кучма. Пригадую, він був присутній як представник Росії, Єльцина тоді ще. Я його бачив, але не говорив з ним.

-Яке враження він справив на вас тоді?

-Це звичайна людина. Не дуже високий ростом. Один з тих, що там стояли, що були там присутні. Бачите, нічого це мені не дало.

Безумовно, президента кожної держави варто зрозуміти. Але треба зрозуміти на тлі держави, якої він є президент. Візьміть Америку. Обама. Треба зрозуміти його походження, яка історія за ним стоїть, що він собою представляє в очах Америки, що Америка для нього значить. Це певна історія. Не можна його зрозуміти, не знаючи історії Сполучених Штатів.

Так само, я думаю, Володимир Путін – це дитина свого народу. Я особисто думаю, що не можна його зрозуміти, не будучи свідомими історичного тла тієї держави.

-Ваше Блаженство, ви знаєте, що у Святому письмі є згадка про "останні дні". Чи не вбачаєте ви певних ознак цих самих "останніх днів" в подіях, що відбуваються сьогодні?

- Я теж щось таке чув, але я не бачу нічого такого особливого, немов би ми жили вже в останніх часах. Є ще й друга цитата, де Ісус Христос каже до своїх апостолів: ніхто не знає, коли це буде, навіть Син не знає. Знає тільки Отець.

Так що як маємо ми знати? Ісус Христос дав певні невеликі вказівки, які можна дуже по-різному інтерпретувати. Як говориться у Святому письмі, коли з’явиться Син на хмарах – тоді будемо знати, що то є кінець. Але я абсолютно не думаю категоріями останніх часів. У 1960-х, 1970-х, коли була "холодна війна", були різні сказання, примінення до Святого письма.

Але сьогодні я особисто абсолютно не бачу жодної вказівки на те, що ми вже на кінці віків. Побачимо, коли прийде. Якщо за нашого життя, побачимо. А може і за нашого життя не прийде.

-За три дні в Україні відбудуться парламентські вибори. Зараз лунають думки про те, що країні, насамперед, потрібні професіонали, які зможуть врятувати цю країну. На вашу думку, чи важливо, щоб професіонал був ще й духовною людиною?

-Я поділю відповідь на три аспекти. Ми вибираємо депутатів і говориться про те, що ми маємо вибирати професійних політиків. Я особисто маю дуже велике застереження до такого поняття – "професійні політики". Бо дуже часто, коли говориться про професійного політика, воно трошки звучить нечесно. Я абсолютно є за тим, що ті, хто мають бути обрані до Верховної Ради, хоча й на інших виборах – обласних чи районних – повинні бути люди професійні, професіонали в своїй ділянці. Для приміру: то повинні бути фахові, професійні історики, повинні бути професійні юристи, повинні бути професійні економісти, повинні бути професійні соціологи і представники інших професій, які можуть спільними силами, маючи знання, професійне знання, писати закони, які справді служать людям.

Професійні політики не вміють написати закону. Ми маємо того стільки доказів. Прикро сказати, як роблять закони на коліні, як непрофесійно. Мусять повертатися до них. Не знаю, чи плакати, чи сміятися з того. Ми не повинні таких людей брати. Ми повинні брати до депутатів людей, які в суспільних науках є професіоналами.

Коли вони беруться писати закон – а закон то є норматив – коли вони пишуть щось нормативне для цілого народу, то повинно бути зрозуміле, примінене дуже-дуже прискіпливо, дуже сумлінно. Але це можуть зробити тільки люди, які є професіонали. У нашій Верховній Раді були такі комедії, коли був такий "диригент", який давав знак, за що мають голосувати, за що – ні. Коли вони просто не знають, за що вони голосують і не розуміють, чому про це голосують – не повинно так бути.

Ми повинні мати таку Верховну Раду, де кожна людина, кожний депутат знає, що діється, якщо він є професіонал даної ділянки. От, скажімо, економіст. Якщо він є економіст, то він має зробити свій вклад, дуже серйозний, у економічні закони, закони, що відносяться до економіки. Це є перша річ. Перша категорія.

Друга річ – ті люди, які приходять до Верховної Ради, повинні бути людьми, які думають державно і справжні патріоти. Які думають про добро народу в цілому. І думають державними категоріями – цілого народу, цілої держави. Які не думають категоріями якоїсь одної особи, чи одної групи, чи одного клану, чи одної партії, чи навіть одного регіону. Тільки ті, які думають про загальне добро, так зване загальне благо. Які думають на довгий приціл. Не про те, щоб нині розв’язати проблему, яка завтра і так розв’яжеться, але щоби думали далеко наперед, щоб планували.

Я особисто є переконаний, що люди на такому становищі, дуже-дуже відповідальному - є краще, якщо вони є людьми направду віруючими. Я не кажу – приналежними до одної чи іншої конфесії, які покажуться в церкві чи де раз на рік. Але люди, які справді живуть із своєї віри. Віруючі люди, які би вони не були – чи то греко-католики, чи протестанти, чи православні, чи іудеї, чи мусульмани, які є громадянами нашої держави. Той, хто є відповідальним за загальне благо, повинен бути глибоко віруючою людиною. І повинен зберігати свою віру, нікому не нав’язувати якусь певну конфесію чи щось такого. Кожному залишити повну свободу віри, віровизнання. Але мені здається, краще, якщо людина на тому рівні є віруюча. Не та, яка думає категоріями земськими, але також і категоріями віри, або Божими.

Але якщо ти не є віруючий, то шануй віруючого. Навіть якщо трапилася людина формально невіруюча, щоби вона ставилася до віри, до відношення людей до Бога і Бога до людей дуже-дуже серйозно. Мені здається, що це є ділянка, якою не можна легковажити.

-Сьогодні у Верховну Раду ідуть командири батальйонів, люди військові. Можливо, вони також професіонали – але вони професіонали війни.

-Для мене тут нічого дивного. Я пригадую, президентом Америки був Ейзенхауер, генерал. Він був добрий генерал, "п’ятизірковий" генерал. Його не вибрати в другий раз.

Яка різниця між військовим і економістом чи іншим професіоналом? Якби у Верховній Раді попередніх скликань були люди з поважним військовим досвідом, вони, може й не допустили би до того, що сталося, до того знищення армії, оборонної сили держави. Так що я не бачу в тому якоїсь трагедії - якщо вони будуть думати категоріями держави. Вони не можуть думати – "аби нам, воякам, було добре". Так не можна. Вони мусять думати загальним благом. Так само як кожний інший депутат вони мусять думати категоріями державними. То, що їхній досвід, їхнє знання є ділянка воєнна – це не дискваліфікує їх, але вони мають таку саму відповідальність перед державою, яку має кожен інший. Я надіюсь, що при Божій помощі вони щось внесуть в мислення нашої Верховної Ради – так само, як кожен інший професіонал.

-Вчора Папа Франциск сказав: "війни починаються у серці". Ви знаєте, яке розділення існує сьогодні всередині нашого суспільства. Лінія розколу проходить навіть у сім’ях: брат не розуміє брата, мати – сина, батько – дочку і так далі. Як сьогодні припинити цю війну у серцях?

-Війни починаються в серцях – це правда. У поодиноких людей. Тут велике завдання церков всіх конфесій: виховувати людей так, щоби вони мали спокійне серце, щоби вони не допускали, щоб їхнє серце їх вело на війну. То є велике завдання. Але я думаю, що також то не тільки завдання церков - то є завдання усіх громадян. Батьки, матері мають виховувати своїх дітей на добрих людей. Вчителі мають виховувати своїх учнів на добрих людей, на добрих громадян, продовжувати добру працю, доповнювати працю батьків. Вища школа – те саме. Ціле суспільство.

Я вам скажу, як може бути в державі мир. Ми є свідками стільки років, що відповідальні люди, керівники політичні чи інші, живуть нечесно. Як можемо виховувати нарід, якщо керівництво не говорить правди, якщо керівництво краде, якщо керівництво робить всякого роду заходи, щоби собі нагромадити чи своїм нагромадити? Керівництво держави так само, як батьки, вчителі, духовенство, мусять співпрацювати, виховувати нарід своїм приміром, старатися бути чесними, справедливими, правдивими, добрими, бажаючими добра всім людям. Всі мусять працювати в тому напрямі, щоби був спокій в державі і спокій у серцях людей. Коли є лад, коли все іде так, як має іти.

Ми сьогодні говоримо дуже добру фразу: "Революція гідності". Добре. Але та революція має бути здійснена. Перед тим не було розуміння гідності. Я так розумію. А тепер, у зв’язку з подіями на Майдані, прийшла свідомість нашої людської гідності. Добре. Тепер цю людську гідність треба здійснювати: шанувати самого себе, шанувати свою родину, свою громаду, своє місто, свою область, свою державу. Шанувати кожну людину. Кожній людині, кожному співгромадянинові бажати добра. І не тільки бажати, але й у міру того, як можемо, це робити. Своє бажання обертати в діло. Тоді нема чого боятися. Боятися треба, якщо ми не будемо старатися успокоїти наші власні серця, а навпаки будемо запалювати те полум’я в серцях, щоби вони були неспокійні. З того може бути тільки війна, тільки лихо може з того бути. Нічого доброго з того бути не може. Навпаки. Якщо є щире бажання миру - загального миру, не тільки військового миру, - тоді держава розвивається, бо мир – то є передумова розвитку.

-Дякуємо вам за розмову, всім бажаємо миру – миру в душі і миру в країні.

-Дай Боже, щоб воно справді так було. Я хотів би вмирати в спокійній державі, яка розвивається. Я багато років був поза Україною. Через воєнні дії Другої світової війни наша родина мусила покинути Україну. Я майже півстоліття був поза рідною землею. Я такий був радий, коли я повернувся в Україну!

Я не думав, що будуть такі події, які є, але щиро вам скажу: я радий, що вони є. Бо той спокій, який ми мали за останні 20 років, то був мнимий спокій, несправжній спокій. Думаю, війна минеться, але потрясіння, яке наша держава переживає – це є початок зміни на краще. Я думаю, що це є велика Божа благодать, що дійшло до такого потрясіння.

Люди дещо розгублені, але я думаю, що тепер ми є в ситуації, коли ми направду можемо знайти себе і бути собою. Нам було потрібно, щоби той фальшивий спокій, який був нібито спокійний, але показав, що він не був спокійний. Тепер ми бачимо. Але тепер ми стоїмо на порозі чогось справді кращого. Якщо будемо в тому позитивному напрямі працювати, шанувати один одного, шанувати себе. І старатися завести правдивий, повноцінний мир у нашому суспільстві. То є цілком можливе.

Нам приписують, що в Україні йде громадянська війна. То сміх. То неправда. То не є війна. То ми виходимо з того неправдивого, нещирого нібито миру. І тепер ми стали на порозі справжнього миру, справжнього розуміння людської гідності і цілі людського життя. Я думаю, нам не потрібно війни для того. Ті, що приписують нам якусь громадянську війну – свою політику роблять. Але те, що нам потрібно внутрішньо – це зближення, зрозуміння один одного, відчуття, що ми є одна держава. І здійснювати це. Працювати в тому напрямі, будувати, а не нищити.