Российский социолог: ситуация в Украине - чрезвычайная угроза для режима Путина

Такого никогда еще не было. Рекорд: 84% опрошенных "Левада-центром" россиян уверены, что страна окружена "врагами России". При этом 66% – за налаживание отношений с "Западом".

Видео дня

На вопрос, согласны ли вы, что между Россией и Украиной идет война, утвердительно отвечают только 26% россиян. 59% войны между двумя странами не видят, 15% затрудняются с ответом, пишет "Радио Свобода".

Рекорды антизападных настроений в путинской России и политической шизофрении в умах граждан изданию прокомментировал руководитель "Левада-центра", социолог, доктор философских наук, профессор Лев Гудков.

Сегодня в нашей московской студии профессор Лев Гудков, руководитель "Левада-центра", социолог. Мы будем говорить о разных социологических опросах последнего времени. Но начнем разговор с очередного роста антизападных настроений в России. Я вижу разные цифры, по-моему, до 80% опрошенных, видимо, это самые высокие показатели в истории, теперь видят в Западе обобщенном противника России. Все-таки об этих цифрах, действительно у нас сейчас такой исторический максимум антизападных настроений в Российской Федерации?

Лев Гудков: Да, на вопрос "есть ли у России враги" впервые за все время наших опросов, а это 25 лет, мы действительно получили максимум, 84% говорят, что у страны есть враги. Самые опасные враги — это, конечно, скрытые, внутренние и так далее.

Когда мы первый раз задали этот вопрос, а это был февраль 1989 года, то всего 13% в сумме говорили, что у страны есть враги и перечисляли — ЦРУ, исламисты, коммунисты, демократы, сепаратисты, все вместе это давало всего 13%.

Какое было счастливое время.

Лев Гудков: Около половины, это был всесоюзный опрос по всем республикам, но в России 47% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими связаны, с нашим прошлым, корни зла в нас самих. С тех пор вы видите, что эта цифра поднималась. Это очень важный механизм национальной или коллективной идентификации, консолидации вокруг врагов.

Вы все-таки видите искусственную мобилизацию здесь или здесь есть коренное изменение общественного мнения в России теперь видеть все вовне — врага, причины какие-то вовне и так далее.

Лев Гудков: Вы видите, что с приходом Путина резко поднимается и достигает максимума. После начала второй чеченской войны, после Беслана, после "Норд-Оста" это первая самая высокая точка — 78%. В этом смысле заработала действительно пропаганда. Но никакая пропаганда не действенна, если люди не согласны с ней, не хотят в это верить, если пропаганда не затрагивает какие-то важные слои сознания, комплексы сознания.

В определенном смысле это реакция на отсутствие будущего, на отсутствие позитивных представлений о себе или оснований для самоуважения. Перспективы закрыты, огромный потенциал унижения, ущемленности, злобы агрессии внутренней в стране, которая требует объяснения. Если его направить, то оно может очень легко стать предметом манипулирования и направленности.

63%, я вижу, 2009 год, такое падение заметное по сравнению с тем, что было в 2003 и сейчас, в 2014. С чем вы это связываете, почти 20% разница?

Лев Гудков: Это очень любопытная вещь. Это начало, как вы помните, массовых протестов. Это быстрое снижение популярности власти.

И Путина тоже?

Лев Гудков: И Путина тоже. Если посмотрим другой график, индекс одобрения Путина и Медведева, то мы видим, что начиная с августа-сентября 2008 года, а это опять-таки напомню, война с Грузией, "патриотический всплеск", нагнетание агрессии против "фашистского режима" Саакашвили — это пик. Кризис еще не начался экономический, подъем и популярность Путина достигла максимума, 87% одобряли его.

После этого начинается устойчивое падение. Индекс, чтобы не принимали это за рейтинг, индекс строится как разница между положительными и отрицательными оценками, поэтому более плавный тренд. А дальше начинается падение доверия, раздражение, крайнее недовольство. Пика, точнее дна, достигает примерно к ноябрю-декабрю прошлого года, к январю нынешнего года, это самые низкие показатели отношения к Путину и доверия.

То есть можно подумать, например, что власть начала акцию с Крымом, а затем с войной в Донбассе, видя эти данные и используя знаменитый тезис, что маленькая победоносная война может решить многие внутриполитические проблемы?

Лев Гудков: Я не думаю, что они рассматривают так внимательно наши данные. Видимо, действительно, какие-то данные они имели, представление о массовых настроениях, массовых недовольствах они получили. Это было трудно не получить, все-таки два года шли демонстрации протеста.

Но они затихать начали все-таки, а рейтинги шли вниз.

Лев Гудков: Я думаю, действительно, крымская, даже не крымская — украинская ситуация представляла собой чрезвычайно серьезную угрозу для режима Путина по нескольким причинам. Первое — это разрушение геополитической конструкции. Для легитимности Путина это крайне важная вещь, потому что создание такого Евразийского союза, маленького Советского Союза, если хотите, союза диктаторских режимов против Европы во главе с Россией — это чрезвычайно важно для внутренней поддержки Путина. В каком-то смысле это воссоздание образа великой державы, в уменьшенном виде, но все-таки. А надо сказать, что тема великой державы чрезвычайно важна.

Посмотрите на начало замера отношений, вы видите, какой всплеск на фоне кризиса, на фоне тяжелого состояния, депрессии, дезориентированности конца 1990-х годов, возникли сильнейшие ожидания авторитарного лидера, что придет спаситель, выведет страну из экономического кризиса, с одной стороны. А второе по частоте массовых ожиданий — это было восстановление статуса великой державы. И вот это крайне важная вещь, статус великой державы, когда нас все уважали и боялись, компенсировал убожество частной повседневной жизни, зависимого состояния маленького человека. Вот эту раздвоенность мы все время ловили в наших исследованиях.

То есть маленький человек хочет стать частью большого механизма?

Лев Гудков: Он так себе определяет: "зато мы делаем ракеты". Живем плохо, бедно, грязно, злоба невозможная, пьянство, грубость, хамство, но зато "перекрываем Енисей" и так далее. Это чрезвычайно важное двойное сознание, работающее на компенсацию, с одной стороны, а с другой стороны защиты даже к власти, если хотите.

И Украина подвела, она не стала частью этого нового Советского Союза?

Лев Гудков: Украина не просто подвела, уходя от России, она снимала всякий флер с великой державы, показывая, что это за страна, если от нее отворачиваются даже очень близкие по духу, по культуре, по языку, по истории страны народы. Это чрезвычайно важно — это один момент. Другой момент, вообще говоря, никаких иллюзий по поводу природы нашего режима, нашей системы управления нет. Прямые аналогии между Януковичем и Путиным лежат на поверхности.

Как же так, огромный рейтинг Путина, а у Януковича такого никогда не было.

Лев Гудков: У Януковича не было, а понимание коррумпированности режима сверху донизу и огромного неуважения к системе власти, не лично, хотя к нашему национальному лидеру тоже крайне неоднозначное отношение.

То есть власть как власть, не как Путина и Медведева, не очень уважают. Лев Гудков: Не просто не уважают, я напомню, что два года непрерывно идут коррупционные скандалы каждую неделю. Когда мы говорили, спрашивали у людей, о чем это говорит — процесс Сердюкова (экс-министра обороны РФ - ред.), скандал в Министерстве здравоохранения, сельского хозяйства, в космосе, в армии и прочее, то люди нам говорили, что это признаки полного разложения государственной системы.

То есть они видят диагноз, но не переносят его на высшее должностное лицо?

Лев Гудков: Какое-то время работала система защиты. Примерно до 2012 года верили, что Путин над этой системой, к ней не причастен, добрый царь, злые бояре и ответственность переносилась на правительство, на ниже лежащих. Но начиная с 2012 года, после его возвращения в президентское кресло, элемент тефлоновости, защиты начал слабеть.

Опять-таки, когда мы спрашиваем, в какой степени справедливы обвинения со стороны оппозиции, прессы в злоупотреблениях или коррупции Путина, то примерно от 16 до 19% в разные годы говорили, что безусловно это так, потому что об этом постоянно говорят в интернете, доклады, если помните, доклад Немцова, Сочи и прочее. Еще примерно около 25-30% в разные месяцы говорили, что, наверное, это так, потому что все высшие руководители и чиновники замазаны и связаны этим, но у меня слишком мало фактов и я не очень слежу за этим.

Еще примерно 20-25%, даже до 30% говорили: какая разница, коррумпированный или не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше. И только от 10 до 19% говорили, что это категорически не приемлют, и Путин в данном случае не причастен к этому. Иначе говоря, особых иллюзий в отношении власти и первого лица нет. Рейтинг высокий совсем не говорит о такой любви и эйфории. Базовое отношение к власти — дистанцированное и отчужденное отношение, безальтернативное.

То есть остальные все хуже, есть такое ощущение?

Лев Гудков: Да, это тоже есть. И злоупотребления, и коррупция входят в образ власти, как естественные черты. Вообще говоря, институты власти в общественном мнении представлены как машина по отбору худшего в этом смысле человеческого материала, наверх пробиваются самые наглые, некомпетентные, беззастенчивые и злые люди, примерно так. Поэтому концентрация в политике, можно сказать, негодяев, она в общественном мнении как константа.

То есть, "по-другому не бывает"?

Лев Гудков: По-другому не бывает, люди не знают, как может быть по-другому — это наш опыт исторический. Поэтому от политики дистанцируются, с ней не хотят связываться. На вопрос: если бы у вас были возможности, вы бы хотели участвовать, принимать большее участие? Абсолютное большинство, те же 80% говорят — нет. Политика грязное дело, у меня свои дела, я хочу жить своей жизнью и прочее. Отчасти это страх, но только отчасти, а отчасти это опыт приспособления к репрессивному государству. "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Подальше от этой сферы надо держаться, тогда может быть ты выживешь — это очень важная характеристика.

Что сделала пропаганда антиукраинская? Еще в ноябре никакой агрессии по отношению к Украине не было. Когда Майдан начался, то 65-70% говорили, что это внутреннее дело...

В общем-то привычно, был один Майдан, теперь другой Майдан.

Лев Гудков: Хотя, надо сказать, что на выборах в предыдущие периоды, отчасти это связано с позицией украинского руководства по отношению к войне с Грузией, которая была достаточно сдержанная и дистанцированная, но, тем не менее, пропаганда и тогда действовала.