Видео дня
Рынок земли в Украине и судьба иностранцев: Милованов рассказал о важных правках к закону
В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Тимофей Милованов – Министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины, Святослав Денисенко – эксперт-международник, экс-сотрудник Национального института стратегических исследований, Виталий Скоцик – глава партии "Країна" говорили о рынке земли в Украине и правках к Трудовому кодексу.
- ПОПОВА: Вопрос по рынку земли. Уже есть адаптированный закон, было более 4000 правок, кажется. Что нас все-таки ожидает ко второму чтению? Насколько была уменьшена концентрация? Потому что это, я так понимаю, было одним из острых вопросов. И как Вы оцениваете, почему многие критикуют этот закон?
- МИЛОВАНОВ: Самое главное изменение заключается, во-первых, в ограничении доступа иностранцев. То есть иностранцы не могут покупать землю, не могут становиться собственниками земли. Есть исключения – по наследству, например. Если родители передали ее по наследству. Но вы тогда должны быстро ее продать.
Но иностранцы не могут покупать землю до тех пор, пока на референдуме не будет решено, что это разрешено. Это первое важное дополнение, которое обещал президент, и которое внедряют через правку. Второе – это ограничение. Ограничение уменьшено на национальном уровне до 10 тыс. га на одного владельца.
- ПОПОВА: Сергей, что Вы о этом можете сказать?
- ДЕНИСЕНКО: Мы знаем, что в земельном кодексе, ст. 121, если я не ошибаюсь, предусматривает право каждого гражданина получить в натуре земельный участок. Собственно, наверное, нужно будет думать о том, как это право теперь будет реализовываться после того, как государственная земля может быть продана или будет продаваться.
- ПОПОВА: А как, кстати, это будет решаться?
- МИЛОВАНОВ: На уровне общин. Общины должны решать, каким образом.
- ПОПОВА: Но в Конституции нет "общин".
- МИЛОВАНОВ: В Конституции нет. Это есть в Земельном кодексе. Смотрите, какая на самом деле существует проблема, и что сегодня происходит. Во-первых, сегодня по факту земля выдается – и сегодня, и вчера, и год назад – не всем. Много было и есть причин для коррупции. То есть, когда чиновники в Земельном кадастре решают, давать или не давать – это всегда возможность попросить деньги.
Читайте: Кому продадут землю и почему можно стать жертвой аферы: какой рынок земли примут в 2020-м
- ПОПОВА: Коррупционная угроза.
- МИЛОВАНОВ: Да, коррупционная угроза. И все знают на рынке, называли цифры – например, $500 за гектар. В зависимости от ситуации. В Киеве будут другие цифры называть. Мы сменили руководство Геокадастра. Всего. Всех региональных отделений, заместителей. Сейчас открыли конкурс. Философия здесь такова, что община сама решает, предоставлять землю или нет. Сегодня фактически земли не хватает, если всем дать по 2 га. Давайте посчитаем. У нас сколько людей? 45 млн. Даже если, скажем, 35 млн.
- ДЕНИСЕНКО: Вот перепись проведем, узнаем как раз количественные параметры лучше.
- МИЛОВАНОВ: Очень консервативную оценку возьмем – даже 25 млн, хотя точно больше. Умножаем на 2 га – получаем 50-60-70-100 млн га. У нас нет столько земли вообще. У нас уже 27 млн га из наших 43 млн га в частной собственности. Еще 1,5-1,7 млн – на госпредприятиях. Поэтому, фактически, все равно вопрос, как эти 2 га получить? Их просто нет. Этот конфликт будет.
И он был прописан в Земельном кодексе, потому что даже тогда, когда его писали, население было 50 или 45 млн, каждому по 2 га – это 90 млн га. У нас никогда не было 90 млн га сельскохозяйственной земли. Но там написано "до двух гектаров". Там не два, а до двух. То есть могут дать и сотку, а могут дать и два гектара. И это будет конфликт, кому давать, сколько давать и где давать. На сегодня выдается участникам АТО, подписан меморандум между Геокадастором и АТО-шными организациями регионально.
И для того, чтобы был этот процесс, потому что жалобы тоже есть на этот процесс, чтобы этот процесс был прозрачен, участникам АТО, тем, кто воюет, кто действительно защищает Украину, те, кто служил в армии – люди имеют первоочередное фактически право получить эту землю. Но эта проблема будет, она не зависит от рынка земли. Рынок земли может изменить ситуацию вокруг этого.
- ПОПОВА: Да нет, просто ее всю раскупят по 10 тыс. га.
- ДЕНИСЕНКО: В принципе, конечно, конфликт существует и у нас физически всего 60 миллионов земель из них действительно 42,7 – это земля сельскохозяйственного назначения. Можно было бы придумывать механизм, например, государственного банка, который бы выкупал землю у тех, кто хочет её продать и давал бы тем, кто хочет её получить.
Такой механизм возможен. Я в данном случае хотел сказать несколько о стратегических рисках. Смотрите, если откроется рынок земли, то для аграриев, фермеров, которые сейчас её обрабатывают, возникнет необходимость, скорее всего, её выкупать у тех, кто захочет её продать. А таких из 7 млн, не исключено, будет много. Соответственно сегодня арендная ставка в год за 1 га – порядка 750 грн. В зависимости от области, она, естественно, разнится. Но если стоимость гектара рыночная будет $1000 или $2000, под это придется фермеру кредитоваться.
Первый риск – это риск разорения мелких и средних фермерских хозяйств, которые нужно учитывать. Я думаю, нужно механизм продумывать. Второй риск – связан с тем, что будет изменятся структура долгосрочная сельского хозяйства. Что имеется в виду? Необходимо будет показывать хозяйствам высокую рентабельность. Высокая рентабельность предполагает, что нужно будет выращивать культуры, которые быстро, легко и достаточно дорого можно продать, скорее всего, на экспорт. Это масличные культуры, технические культуры и так далее. И может изменятся структурно, так сказать, производство в сельском хозяйстве.
Это более долгосрочный риск, о котором тоже нужно помнить. В Европе датируют сельское хозяйство не только потому, что это социальный фактор. Есть вопрос продовольственной безопасности. Там к фермерам предъявляются одновременно требования по экологичности производства, по уровню внесения удобрений.
- МИЛОВАНОВ: Все эти риски или проблемы существуют сегодня. Желание иметь высокую рентабельность на самом деле более влияет тогда, когда земля не твоя. Потому что ты можешь истощить землю и вывести, например, результаты. И все гонятся за прибылью. Это конкуренция. Так же и с любыми возможностями – с поддержкой, с другими. На самом деле, для чего делается эта реформа?
Нам нужны длинные и дешевые деньги в агро. А дадут деньги только, когда есть какая-то собственность. Когда я просто арендатор и я там арендую что-то, у меня все, что есть – это контракт, то мне не под что давать деньги. Для этого есть программы поддержки, для этого выделены 4 млрд гривен. Если нужно, будет выделено больше.
Пока мы планируем поддерживать фермеров, которые будут иметь менее 500 га. Там два механизма. Механизм страхования кредита, чтобы банки работали, чтобы снять риск с банков, и механизм компенсации процентной ставки, чтобы процентная ставка была на уровне 3-5% в гривне, то, что платил сам фермер. Дополнительно будут программы поддержки конкретных направлений.
Читайте: В Украине откроют рынок земли: названа решающая дата
- ПОПОВА: К нам присоединится еще один гость. Это Виталий Скоцик – бывший глава Аграрной партии Украины, сейчас глава партии "Страна". Что господин Скоцик думает о новой редакции законопроекта об обороте земли и закон о труде?
- СКОЦИК: С одной стороны, вроде бы и сняли ограничения, уменьшив концентрацию с 210 тыс. до 10 тыс. гектаров, но появились две очень неприятные новации. Первая новация – это то, что куда-то пропало ограничение по концентрации земли в пределах одной общины. Если в первом чтении это было 35%, то во втором чтении этого совсем нет.
А у нас на сегодняшний день 25% общин, в которых сегодня менее 10 тыс. га земли. То есть местные латифундисты реально 25% общин уже могут скупить. 60% новосозданных общин у нас имеют менее 20 тыс. га земли, включая землю другого назначения, кроме сельскохозяйственной земли. То есть мы имеем под риском концентрации 85% новосозданных общин в нашей стране.
И очень интересная новация, первоочередное право приобретения земли принадлежит тем, кто ее арендует. Но, если они, в силу каких-то причин, не готовы покупать землю, то сами они определяют, кто после них имеет право приобретения такой земли. Вы понимаете, что очень легко тем, кто имеет деньги, найти ряд других людей с украинским паспортом и сконцентрировать те сотни тысяч гектаров, которые сегодня находятся в пользовании.
То есть вместо того, чтобы создавать самозанятость на сельских территориях и развивать наши села, мы все-таки идем к приватизации земли крупными агрохолдингами, что совершенно не полезно для нашего государства.
Кодекс законов о труде у нас старый, действительно. Однозначно его надо было менять. Что в конечном этапе будет голосовать Верховная Рада – не до конца понятно, так как закон "О труде", который сочетает в себе ряд законов – об оплате труда, об отпусках, о нанесенном ущербе – должен быть очень внимательно вычитан юристами. Действительно, есть много новаций, которые сегодня полезны.
Это и срочные договоры, это и пересмотрены различные элементы использования занятости. И я вижу, что есть группа депутатов, которая достаточно целенаправленно над этим законом работает. Думаю, что из него может быть неплохой результат. Вместе с тем, закон не несет каких-то больших изменений по созданию рабочих мест. Скорее всего, это формализация той занятости, на сегодняшний день в Украине, и, возможно, желание правительства собирать больше налогов.
- ПОПОВА: Спасибо, господин Виталий, что присоединились к нашей программе. Спасибо за ваше мнение. Скажите о законе о труде, я слышала разные мнения и о том, что это будет как рабовладение. Что Вы можете сказать об этом законе?
- МИЛОВАНОВ: Сегодня рынок труда меняется. Много аутсорса, много краткосрочных контрактов. Например, на рынке агро люди работают сезонно и одновременно работают на многих фермеров. Такое может быть, что бригада работает две недели там, две недели в другом городе и две недели еще в другом месте. А иногда они одновременно подписывают контракт.
И все это нужно легализовать именно для того, чтобы у людей была возможность в этом контракте написать четко, о чем они договорились, чтобы это можно было потом, как минимум, в суд принести. Поэтому есть требование, чтобы все трудовые контракты были письменные. Письменные не означает в бумажной форме. Они должны быть в электронной форме. Это может быть e-mail. Это может быть даже sms. Но если там написаны условия, эти условия должны быть приняты в суде.
Прописываются различные типы контрактов, даже работа из дома, если человек не может передвигаться. Работа домашняя, когда нанимают няню, или даже домохозяйку – такая работа. О расторжении договоров: действительно, становится возможно сейчас, вместо того, чтобы предупредить за два месяца и ждать два месяца, можно предупредить за два месяца и заплатить штраф за четыре месяца, или за месяц, или за три месяца, или за шесть месяцев.
Это зависит от того, сколько человек работал. Если человек работал шесть месяцев и меньше – это 15 или 30 дней предупреждения. Если он работал больше 5 лет, или более 10 лет, то это вообще за 6 месяцев, за полгода. Зависит от стажа именно в этой компании. И это даже улучшение условий защиты работника. Но первое, что сегодня права профсоюзов и права рабочих запутаны вместе в Кодексе о труде.
Мы это разделяем на законопроект о труде и на законопроект о профсоюзах. И здесь есть риск, что профсоюзы говорят: "Раньше, например, нужно было увольнение с нами согласовывать, нужно было обязательно нам возмещать 1% заработного фонда".
Читайте: Рынок земли: в "Слуге народа" рассказали, как поменяют правила продажи
- ПОПОВА: Они хотят быть посредником?
- МИЛОВАНОВ: Они хотят быть посредником. Они хотят больше прав. Они свои права защищать, именно права профсоюзов, а не рабочих. Поэтому законопроект на самом деле не является критическим. Что там есть критического, что там написано в заключительных положениях: разработать отдельный законопроект о профсоюзах. Это является критическим для профсоюзов. Они бы хотели увидеть законопроект.
А что есть еще в парламенте? В парламенте находится законопроект об изменениях о профсоюзах, и в этом законопроекте идет речь о том, что определенное имущество, которое принадлежит государству и является в руководстве профсоюзов в управлении, должно быть возвращено государству. Ведь что там происходит? Это санатории, это, например, дом профсоюзов в Киеве, он действительно принадлежит не всем, а определенным профсоюзам.
И эти профсоюзы говорят, что у них 40% людей, но по нашим оценкам, по оценкам аналитических служб, у них 20%. То есть 20% людей, наемных работников, имеющих право пользоваться всеми этими санаториями и т.п. А другие не имеют. И это тоже несправедливо. То есть на самом деле это борьба за имущество, борьба 1% обязательных поступлений или 0,3%, разные бывают.
- ДЕНИСЕНКО: Действительно, скорее всего, будет серьезная дискуссия у правительства с профсоюзами. И скорее всего, она выйдет на международный уровень. Мы ратифицировали ряд конвенций, если не ошибаюсь, Конвенции №87 и №98 о праве на коллективную защиту интересов, которая, собственно, определяет права и характер отношения государства с профсоюзами.
То есть, в принципе, дискуссия впереди, как мне кажется. Среди позитивов законопроекта – конечно, рынок труда сильно изменился. И, действительно, у нас могут возникать краткосрочные отношения работодателя и наёмного работника, которые должны быть урегулированные. Это поможет привлечь в экономику и молодежь, что позволит зарабатывать ученикам, студентам. И это позволит привлекать все-таки использовать ресурсы, называемые серебряной экономики.
-ПОПОВА: И платить в то же время компенсацию.
- МИЛОВАНОВ: В той редакции, которую мы подали, и даже где-то это может быть неправильно, по-разному можно читать – там должно быть просто уведомление. Главное, что должно быть написано соглашение. Почему? Чтобы зафиксировали сам факт. Если отказывается одна сторона подписывать соглашение, то вторая должна представить сообщение. Это важно. Возможно, это интерпретируется неправильно.
-ДЕНИСЕНКО: Тут важно: государство – один из самых больших работодателей. Из 16,5 млн – занято в государственном секторе. Не считая госслужащих, военнослужащих и правопорядка, порядка 3 млн человек задействовано. Как теперь государство будет вести себя по отношению к этим людям – так люди будут оценивать новый закон о труде.
И еще. Такой закон хорош для динамичной и растущей экономики, где рынок труда мобильный, где будет генерироваться спрос на рабочую силу. Есть риск, и его надо учитывать, оттока дальнейшего рабочей силы, потому что глобализация рынка труда и свобода перемещения труда – это большой вопрос для украинской экономики.
-МИЛОВАНОВ: Поэтом мы хотим, чтобы было много разных гибких условий, чтобы работодатель мог много предлагать. Действительно, есть риски и есть преимущества. Мы верим в том, что лучшая защита работника – это конкуренция за него.