Відео дня
Ринок землі в Україні й доля іноземців: Милованов розповів про важливі правки до закону
У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Тимофій Милованов – Міністр розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства України, Святослав Денисенко – експерт-міжнародник, ексспівробітник Національного інституту стратегічних досліджень, Віталій Скоцик – глава партії "Країна" говорили про ринок землі в Україні і правки до Трудового кодексу.
- ПОПОВА: Питання по ринку землі. Вже є адаптований закон, було більше 4000 правок, здається. Що нас все-таки очікує до другого читання? Наскільки була зменшена концентрація? Тому що це, я так розумію, було одним з гострих питань. І як ви оцінюєте, чому багато хто критикує цей закон?
- МИЛОВАНОВ: Найголовніша зміна полягає, по-перше, в обмеженні доступу іноземців. Тобто іноземці не можуть купувати землю, не можуть ставати власниками землі. Є виключення – у спадщину, наприклад, якщо батьки передали її у спадщину. Але ви тоді маєте швидко її продати.
Але іноземці не можуть купувати землю до тих пір, поки на референдумі не буде вирішено, що це дозволено. Це перше важливе доповнення, яке обіцяв президент, і яке впроваджують через правку. Друге – це обмеження. Обмеження зменшено на національному рівні до 10 тис га на одного власника.
- ПОПОВА: Сергію, що Ви про них можете сказати?
- ДЕНИСЕНКО: Ми знаємо, що в земельному кодексі, ст. 121, якщо я не помиляюся, передбачає право кожного громадянина отримати в натурі земельну ділянку. Власне, напевно, потрібно буде думати про те, як це право тепер буде реалізовуватися після того, як державна земля може бути продана або буде продаватися.
- ПОПОВА: А як, до речі, це буде вирішуватись?
- МИЛОВАНОВ: На рівні громад. Громади мають вирішувати, яким чином.
- ПОПОВА: Але ж в Конституції немає "громад".
- МИЛОВАНОВ: В Конституції немає. Це є в Земельному кодексі. Дивіться, яка насправді є проблема, і що сьогодні відбувається. По-перше, сьогодні по факту видається земля – і сьогодні, і вчора, і рік тому – не всім. Багато було і є причин для корупції. Тобто коли чиновники в Земельному кадастрі вирішують, давати чи не давати, – це завжди можливість попросити гроші.
Читайте: Кому продадуть землю і чому можна стати жертвою афери: який ринок землі ухвалять у 2020-му
- ПОПОВА: Корупційна загроза.
- МИЛОВАНОВ: Так, корупційна загроза. І всі знають на ринку, називали цифри – наприклад, $500 за гектар. В залежності від ситуації. В Києві будуть інші цифри називати. Ми змінили керівництво Геокадастру. Всього. Всіх регіональних відділень, заступників. Зараз відкрили конкурс. Філософія тут така, що громада сама вирішує, чи надавати землю, чи ні. Сьогодні фактично землі не вистачає, якщо всім дати по 2 га. Давайте порахуємо. У нас скільки людей? 45 мільйонів. Навіть якщо, скажімо, 35 мільйонів.
- ДЕНИСЕНКО: Ось перепис проведемо, краще дізнаємося як раз кількісні параметри.
- МИЛОВАНОВ: Дуже консервативну оцінку візьмемо – навіть 25 мільйонів, хоча точно більше. Множимо на 2 га – отримуємо 50-60-70-100 млн га. У нас немає стільки землі взагалі. В нас вже 27 млн га з наших 43 млн га є в приватній власності. Ще 1,5-1,7 млн – на держпідприємствах. Тому, фактично, все одно є питання, як ці 2 га отримати? Їх просто немає. Цей конфлікт буде.
І він був прописаний в Земельному кодексі, тому що навіть тоді, коли його писали, населення було 50 чи 45 мільйонів, кожному по 2 га – це 90 мільйонів га. У нас ніколи не було 90 мільйонів га сільськогосподарської землі. Але там написано до двох гектарів. Там не два, а до двох. Тобто можуть дати і сотку, а можуть дати і два гектари. І це завжди буде конфлікт, кому давати, скільки давати і де давати. На сьогодні видається учасникам АТО, підписаний меморандум між Геокадастром і АТО-шними організаціями регіонально.
І для того, щоб був цей процес, тому що скарги теж є на цей процес, щоб цей процес був прозорий, учасникам АТО, тим, хто воюють, хто дійсно захищають Україну, ті, хто служили в армії – ті люди мають першочергове фактично право отримати цю землю. Але ця проблема буде, вона не залежить від ринку землі. Ринок землі може змінити ситуації навколо цього.
- ПОПОВА: Та ні, просто її всю розкуплять по 10 тис га.
- ДЕНИСЕНКО: В принципі, звичайно, конфлікт існує і у нас фізично всього 60 мільйонів земель з них дійсно 42,7 – це земля сільськогосподарського призначення. Можна було б вигадувати механізм, наприклад, державного банку, який би викуповував землю у тих, хто хоче її продати і давав би тим, хто хоче її отримати.
Такий механізм можливий. Я в даному випадку хотів сказати кілька слів про стратегічні ризики. Дивіться, якщо відкриється ринок землі, то для аграріїв, фермерів, які зараз її обробляють, виникне необхідність, швидше за все, її викуповувати у тих, хто захоче її продати. А таких з 7 млн, не виключено, буде багато. Відповідно сьогодні орендна ставка в рік за 1 га - близько 750 грн. Залежно від області, вона, природно, різниться. Але якщо вартість гектара ринкова буде $1000 або $2000, під це доведеться фермеру кредитуватися.
Перший ризик – це ризик руйнування дрібних і середніх фермерських господарств, які потрібно враховувати. Я думаю, потрібно механізм продумувати. Другий ризик - пов'язаний з тим, що буде змінюватися структура довгострокова сільського господарства. Що мається на увазі? Необхідно буде показувати господарствам високу рентабельність. Висока рентабельність передбачає, що потрібно буде вирощувати культури, які швидко, легко і досить дорого можна продати, швидше за все, на експорт. Це олійні культури, технічні культури і так далі. І може зміниться структурно, так би мовити, виробництво в сільському господарстві.
Це більш довгостроковий ризик, про який теж потрібно пам'ятати. В Європі датують сільське господарство не тільки тому, що це соціальний фактор. Є питання продовольчої безпеки. Там до фермерів пред'являються одночасно вимоги по екологічності виробництва, за рівнем внесення добрив.
- МИЛОВАНОВ: Всі ці ризики чи проблеми є сьогодні. Бажання мати високу рентабельність насправді більш впливає тоді, коли земля не твоя. Тому що ти можеш виснажити землю і вивести, наприклад, результати. І всі гоняться за прибутком. Це конкуренція. Так само і з будь-якими можливостями – з підтримкою, з іншим. Насправді, для чого робиться ця реформа?
Нам потрібні довгі і дешеві гроші в агро. А дадуть гроші тільки, коли є якась власність. Коли я просто орендар і я там орендую щось, в мене все, що є – це контракт, то мені нема під що давати гроші. Для цього є програми підтримки, для цього виділені 4 млрд гривень. Якщо потрібно, буде виділено більше.
Поки ми плануємо підтримувати фермерів, які будуть мати менше 500 га. Там два механізми. Механізм страхування кредиту, щоб банки працювали, щоб зняти ризик з банків, і механізм компенсації відсоткової ставки, щоб відсоткова ставка була на рівні 3-5% в гривні, ту, що платив сам фермер. Додатково будуть програми підтримки конкретних напрямків.
Читайте: В Україні відкриють ринок землі: названо вирішальну дату
- ПОПОВА: До нас долучиться ще один гість. Це Віталій Скоцик – колишній голова Аграрної партії України, зараз голова партії "Країна". Що пан Скоцик думає про нову редакцію законопроекту про обіг землі та закон про працю?
- СКОЦИК: З однієї сторони, начебто і зняли обмеження, зменшивши концентрацію з 210 тис до 10 тис гектарів, але з’явилося дві дуже неприємні новації. Перша новація – це те, що кудись пропало обмеження щодо концентрації землі у межах однієї громади. Якщо в першому читанні це було 35%, то в другому читанні цього зовсім немає.
А у нас на сьогоднішній день 25% громад, у яких сьогодні менше 10 тис га землі. Тобто місцеві латифундисти реально 25% громад уже можуть скупити. 60% новостворених громад у нас мають менше 20 тис га землі, включаючи землю іншого призначення, крім сільськогосподарської землі. Тобто ми маємо під ризиком концентрації 85% новостворених громад у нашій державі.
І дуже цікава новація, що першочергове право придбання землі належить тим, хто її орендує. Але, якщо вони, в силу якихось причин, не готові купувати землю, то самі вони визначають, хто має після них право придбання такої землі. Ви розумієте, що дуже легко тим, хто має гроші, знайти низку інших людей з українським паспортом і сконцентрувати ті сотні тисяч гектарів, які сьогодні знаходяться в користуванні.
Тобто замість того, щоб створювати самозайнятість у сільських територіях і розвивати наші села, ми все-таки йдем до приватизації землі великими агрохолдингами, що абсолютно не є корисним для нашої держави.
Кодекс законів про працю в нас старий, дійсно. Однозначно його треба було змінювати. Що в кінцевому етапі буде голосувати Верховна Рада, не до кінця зрозуміло, тому що закон "Про працю", який поєднує в собі низку законів – про оплату праці, про відпустки, про завдані збитки – має бути дуже уважно вичитаний юристами. Дійсно, багато новацій сьогодні корисні.
Це і строкові договори, це і переглянуті різні елементи використання найнятості. І я бачу, що є група депутатів, яка достатньо цілеспрямовано над цим законом працює. Думаю, що з нього може бути непоганий результат. Разом з тим, закон не несе якихось великих змін щодо створення робочих місць. Скоріше за все, це формалізація тої зайнятості, яка є на сьогоднішній день в Україні, і, можливо, бажання уряду збирати більше податків.
- ПОПОВА: Дякую, пане Віталію, що долучилися до нашої програми. Дякую за вашу думку. Скажіть про закон про працю, я чула різні думки і про те, що це буде як рабовласництво. Що Ви можете сказати про цей закон?
- МИЛОВАНОВ: Сьогодні ринок праці змінюється. Багато є аутсорсу, багато короткострокових контрактів. Наприклад, на ринку агро люди працюють сезонно і одночасно працюють на багатьох фермерів. Таке може бути, що бригада працює два тижні там, два тижні в іншому місті і два тижні ще в іншому місці. А інколи вони одночасно підписують контракт.
І все це потрібно легалізувати саме для того, щоб у людей була можливість в цьому контракті написати чітко, про що вони домовилися, щоб це можна було потім, як мінімум, в суд принести. Тому є вимога, щоб всі трудові контракти були письмові. Письмові не означає в паперовій формі. Вони мають бути в електронній формі. Це може бути e-mail. Це може бути навіть sms. Але якщо там написані умови, ці умови мають бути прийнятими в суді.
Прописуються різні типи контрактів, навіть робота з дому, якщо людина не може пересуватися. Робота домашня, коли наймають няню, чи навіть домогосподарку – така робота. Про розірвання договорів: дійсно стає можливо зараз, замість того, щоб попередити за два місяці і чекати два місяці, зараз можна попередити за два місяці і заплатити штраф за чотири місяці, чи за місяць, чи за три місяці, чи за шість місяців.
Це залежить від того, скільки людина працювала. Якщо людина працювала шість місяців і менше – це 15 чи 30 днів попередження. Якщо вона більше 5 років, чи більше 10 років, то це взагалі за 6 місяців, за пів року. Залежить від стажу конкретно в цій компанії. І це навіть покращення умов захисту працівника. Але перше, що сьогодні права профспілок і права робітників заплутані разом в Кодексі про працю.
Ми це розділяємо на законопроект про працю і на законопроект про профспілки. І тут є ризик, що профспілки кажуть: "Раніше, наприклад, потрібно було звільнення з нами погоджувати, чи потрібно було обов’язково нам відшкодовувати 1% заробітного фонду".
Читайте: У "Слузі народу" розповіли, коли чекати на прорив із ринком землі в Україні
- ПОПОВА: Вони хочуть бути посередником?
- МИЛОВАНОВ: Вони хочуть бути посередником. Вони хочуть більше прав. Вони свої права захищають, саме права профспілок, а не робітників. Тому законопроект насправді не є ніяким критичним. Що там є критичного, що там написано в прикінцевих положеннях: розробити окремий законопроект про профспілки. Оце є критичним для профспілок. Вони б хотіли побачити законопроект.
А що є ще в парламенті? В парламенті є законопроект про зміни про профспілки, і в цьому законопроекті йде мова про те, що певне майно, яке належить державі і є в керівництві профспілок в управлінні, має бути поверненим державі. Бо що там відбувається? Це санаторії, це, наприклад, дім профсоюзів в Києві, він насправді належить не всім, а певним профспілкам.
І ці профспілки кажуть, що вони мають 40% людей, але за нашими оцінками, за оцінками аналітичних служб, вони мають 20%. Тобто 20% людей, найманих працівників, мають право користуватися всіма цими санаторіями тощо. А інші не мають. І це теж несправедливо. Тобто насправді це боротьба за майно, боротьба за 1% обов’язкових надходжень чи 0,3% бувають, різні бувають.
- ДЕНИСЕНКО: Дійсно, швидше за все, буде серйозна дискусія в уряді з профспілками. І швидше за все, вона вийде на міжнародний рівень. Ми ратифікували ряд конвенцій, якщо не помиляюся, Конвенції №87 і №98 про право на колективний захист інтересів, яке, власне, визначає права і характер відносин держави з профспілками. Тобто, в принципі, дискусія попереду, як мені здається. Серед позитивів законопроекту - звичайно, ринок праці сильно змінився. І, дійсно, у нас можуть виникати короткострокові відносини роботодавця і найманого працівника, які повинні бути врегульовані. Це допоможе залучити в економіку і молодь, що дозволить заробляти учням, студентам. І це дозволить залучати і все-таки використовувати ресурси, що називаються "срібною економікою".
-ПОПОВА: І платити в той же час компенсацію.
- МИЛОВАНОВ: У тій редакції, яку ми подали, і навіть десь це може бути неправильно, по-різному можна читати - там повинно бути просто сповіщення. Головне, що має бути написана угода. Чому? Щоб зафіксували сам факт. Якщо відмовляється одна сторона підписувати угоду, то друга має подати повідомлення. Оце важливо. Можливо, це інтерпретується неправильно.
-ДЕНИСЕНКО: Тут важливо: держава - один з самих великих роботодавців. З 16,5 млн - зайнято в державному секторі. Крім держслужбовців, військовослужбовців та правопорядку, близько 3 млн осіб задіяно. Як тепер держава буде вести себе по відношенню до цих людей - так люди будуть оцінювати новий закон про працю.
І ще. Такий закон хороший для динамічної і зростаючої економіки, де ринок праці мобільний, де буде генеруватися попит на робочу силу. Є ризик, і його треба враховувати, відтоку подальшого робочої сили, тому що глобалізація ринку праці і свобода переміщення праці - це велике питання для української економіки.
-МИЛОВАНОВ: Тому ми хочемо, щоб було багато різних гнучких умов, щоб роботодавець міг багато пропонувати. Дійсно, є ризики і є переваги. Ми віримо в те, що найкращий захист робітника – це конкуренція за нього.