О новых дорогах и минималке в пять тысяч: интервью с министром Саенко

Чем занимается министр Кабинета министров? Какие чиновники придут к власти после реформы госслужбы и сколько они будут зарабатывать? Повысят ли украинцам минимальные зарплаты до 5000 грн?

Ответы на эти и многие другие вопросы читайте в первой части интервью OBOZREVATEL.UA с министром Кабинета министров Александром Саенко.

О зарплате министров и новых чиновниках

- Министр Кабинета министров. Что это за должность?

- У меня нет своего министерства, но в определенных вопросах я координирую работу Секретариата Кабинета министров. Министр Кабинета министров отвечает за обеспечение работы правительства, подготовку заседаний правительства, за кадровые вопросы, взаимодействие с парламентом. Также являюсь главой нескольких межведомственных рабочих групп - по приватизации, реформе государственного управления, обеспечению работы номинационного комитета по отбору менеджмента стратегических предприятий, возглавляю Офис реформ премьер-министра Украины.

Читайте: Повышению быть: Гройсман рассказал, как будут расти зарплаты

Интересно, что еще в 2014 году наша команда под руководством тогда вице-премьера Владимира Гройсмана разрабатывала реформу государственного управления. Потом мы сопровождали ее в Верховной Раде, когда он уже был спикером. А в 2016 году нам же выпало ее внедрять. Мы пришли этим составом правительства в середине апреля, а с мая вступил в силу новый закон. Тогда все думали, что реформа будет отложена.

- Почему?

- Хорошие начинания часто разбиваются о мощь бюрократической машины, которая по своей природе не склонна к изменениям. Одно дело говорить о необходимость изменений извне; другое - реально их проводить изнутри. Сопротивление было на всех этапах. Но нельзя было позволить кому-либо отступить. Была жесткая позиция премьера. Эффективность государственного управления - один из ключевых факторов конкурентоспособности государств в современном мире. А для Украины сегодня это просто условие выживания. Без этой реформы никакие реформы не будут успешными.

- Давайте поговорим о ней подробнее. Какого эффекта вы ожидаете, какой результат есть сейчас?

- Нужно изменить менталитет чиновника. Теперь это не управленец, который стоит над процессами. Это люди, которые наняты на деньги налогоплательщиков и задача которых - предоставлять максимально качественные услуги.

Уже более 50 административных услуг мы перевели в онлайн, в рейтинге электронного правительства поднялись в топ-30 стран мира. Важно, чтобы люди ощущали изменения отношения к ним государства. Государственный аппарат должен быть штабом управления. В 1991-м мы получили независимость, но так и не построили свою качественную систему управления.

Читайте: Украина онлайн: какие госуслуги можно оформить, не выходя из дома

До этого такой системы по факту не было, центр управления находился в Москве, в ЦК Компартии, в другом месте, но не в Украине. Согласно сути реформы, теперь мы должны понимать, какое решение принимаем, как оно повлияет на ключевые группы, должны прорабатывать сценарии, возможные последствия, обосновывать его финансово. Все это предполагает проведение публичных консультаций. Раньше такой практики не было.

Сейчас существенно меняем систему подготовки решений. Но нам нужны и полноценно функционирующие государственные институции. Задача министерств - создавать условия и регулирования, в которых будет работать сфера. Сегодня внедряем новые подходы, пока в 10 министерствах. Впервые сделали уникальные прозрачные конкурсы на государственную службу: единый портал вакансий, прозрачная комиссия, рекрутеры. Запустился процесс обновления государственной службы.

- Как только слышим "рекрутеры", появляются у нас или поляки, или грузины. Не было рекрутеров, но на должности госсекретарей часто приходили люди, связанные с министрами. Как избежать этих историй? Когда мы ищем людей по внешним регалиям и с опозданием понимаем, что это не тот, кого искали. Или, может, вы иначе видите опыт грузин и поляков. С другой стороны, как избежать формальных конкурсов?

- Госсекретари, о которых вы говорили, впервые назначались в результате проведения открытого конкурса в 2016 году. Понимание трудности и проблемы на первых этапах, это беспрецедентный шаг, который пять лет назад даже не обсуждался. Раньше это всегда было закрытое политическое решение. Если мы сравним конкурсы 2016 и 2017 годов, это, как говорится, две большие разницы. Наши партнеры из Европейской комиссии это рассматривают не как один, а как десять шагов вперед.

- Что конкретно изменилось?

- Изменился подход к системе компетенции. Раньше человек мог просто знать несколько законов и мог их процитировать, а сегодня этого уже недостаточно - мы оцениваем аналитическое мышление, данные критического мышления, способность человека быстро реагировать в критических ситуациях, насколько он готов управлять коллективом, его компетенция стратегического планирования.

В то же время, если мы говорим о назначениях на высшие должности, считаю, что конкурсная комиссия должна предлагать на рассмотрение правительства несколько кандидатур. В этой части мы должны изменить Закон "О государственной службе". Сама система управления персоналом на госслужбе отстает от технологий в корпоративном секторе на десятилетия. Переход на методику оценивания компетенции - мы только идем этим путем. Я думаю, что возможность улучшать ситуацию у нас есть, но если выбираем менеджера на госслужбу, должны быть уверены, что он имеет необходимые навыки и знания. Потом идет политическое решение, и никто не снимает политической ответственности с тех, кто назначает человека.

- Какую политическую ответственность понесли те, кто привел команду "неоправданных надежд"?

- Политическую ответственность несут на выборах…

- Директораты. Что они могут поменять?

- Кабинет министров имеет условно 60-70 зон ответственности. Создавая директораты в министерствах, мы преследуем несколько задач. Четкое определение, за какие сферы отвечает тот или иной министр и соответственно, какой директорат будет отвечать за регуляцию в этой сферы. Директорат - это подразделение которое отвечает в первую очередь за формирование политики, а не инспектирование, управление предприятиями, хозяйственные функции и т.д.

- Это помимо департамента?

- Это, по сути, вместо департаментов.

- И какая разница кроме названия?

- Департамент сегодня занимается нормативкой, административными услугами, контролем, административным управлением предприятий, сотней других задач. Мы считаем, что директорат функционально должен заниматься в первую очередь формированием политики, качественным регулированием своей зоны ответственности, понимая всю проблематику и основываясь на качественной аналитике. Раньше было выгодно выдавать лицензии, ходить на проверки и управлять своими предприятиями. Сейчас мы говорим, что все эти функции не свойственны ни директорату, ни министерству.

- Я правильно понимаю, что в конечном итоге людей во власти и концентрации власти меньше не станет? Просто вы часть функций министерства опускаете на этаж ниже - передаете инспекции, службе. Или от каких-то полномочий все-таки власть откажется?

- Смотрите, уже в принятых решениях мы предусматриваем сокращение не меньше 5% сотрудников. Откажемся от ряда функций. В ходе дерегуляции убрали сотни актов, постановлений. Кто-то за этими актами стоял, выполнял эти решения. В то же время существует еще колоссальный ресурс для оптимизации внутренних процессов: закупки, документооборот, бухгалтерия, компьютерное обеспечение - это все работает в каждом министерстве по-разному и делается это точно не с использованием технологий 21-го века.

Читайте: Украинцам задолжали миллионы: как выбить зарплаты

Я считаю, что мы должны задать единые стандарты, унифицировать процессы. Те же самые закупки, если их осуществлять централизованно, могут принести большую экономию. Мы к этому идем, утвердили концепцию электронной системы управления персоналом, что избавит от необходимости не только вести все кадровое делопроизводство на бумаге, но и создать по сути базу электронных дел государственных служащих. Теперь при каждом переходе с позицию на позицию в системе госслужбы не надо заново заполнять кучу бумаг. Также важна система электронного документооборота, которая уже функционирует на центральном уровне, система взаимодействия государственных реестров.

- В рамках реформы госслужбы вы в том числе пересматриваете и оклады чиновников. Какой уровень зарплат можно считать достойным?

- Реформа системы оплаты труда государственных служащих очень важна в контексте повышения эффективности государственного управления в целом. Сегодня налицо существующие перекосы в зарплатах служащих на равнозначных позициях, высокая вариативная составляющая, отсутствие её ограничения и четкой привязки к результатам работы.

Новый Закон "О государственной службе" предусматривает более логичную структуру - 70% оклад, а переменные составляющие - не более 30% и за конкретные результаты в работе. Такой подход существует в большинстве стран Европейского Союза. На такую систему, согласно закону, мы должны перейти в 2019 году. Что касается уровня зарплат, то на новых должностях в министерстве человек, пройдя конкурс на должность государственного эксперта, в результате реформы будет получать около $900-1000.

- По идее, вы должны всем поднимать зарплаты…

- Подходы к установлению заработных плат также описаны в указанном законе. Минимальный оклад к 2021 году должен составлять два прожиточных минимума. И коэффициент между минимальным и максимальным окладом не более семи. Надо отметить, что важную роль в реформе системы оплаты труда сегодня играет помощь Европейского Союза. По сути, благодаря ей мы уже можем устанавливать более конкурентные условия труда, одновременно требуя нового качества конкурсного отбора, как и результатов самой работы. Дополнительно важен процесс упрощения, а иногда просто избавления от несвойственных или дублирующихся процессов и процедур.

- А сколько должны зарабатывать премьер и министры?

- Сейчас член правительства получает около 35 тыс. грн. Я считаю, что для должностей такого уровня этого недостаточно. Достойной может считаться зарплата в $2-3 тыс. и больше. Мы обсуждали в правительстве этот вопрос, но считаем, что в первую очередь это зарплаты в стране, уровень зарплат государственных служащих, а тогда уже тех, кто занимает политические должности. Важно понимать, что человек идет на политическую должность не только и не столько ради заработка, сколько для самореализации. Это - другие цели, другое мышление. А те, кто видит единственным своим мотивом исключительно заработок, должны искать себя в бизнесе.

- Удается ли сегодня в исполнительную власть привлекать хороших специалистов?

- С внедрением реформы ситуация начала меняться. На госслужбу уже пришли ребята с дипломами лучших мировых университетов. Конкурентная зарплата - один из факторов. Но возможность реально реформировать систему, делать ее более эффективной и современной, играет для них не меньшую роль.

О детенизации и ответственности местных властей

- Если уже начали говорить о зарплатах, вы в прошлом году реализовали реформу заработной платы. Повысили минималку в два раза. Скептики говорили о том, что сейчас начнут закрываться малые предприятия, бизнес еще сильнее уйдет в тень. Прошло больше года. Сейчас вы можете оценить результат такого решения? Может быть, планируете дальнейший рост минимальных зарплат?

- Я считаю, что повышение минимальной заработной платы в два раза - важный шаг для детенизации экономики. С другой стороны, повышение минимальной зарплаты должно быть соизмеримо с ростом экономики. Чтобы это не было нагрузкой для бизнеса, особенно малого бизнеса.

Премьер-министром поставлена цель 5-7% роста ВВП и предложено ряд конкретных инициатив по ее достижению. Над их воплощением мы как раз работаем. Повышение реальных доходов населения является одним из главных приоритетов нашего правительства. Мы рассчитываем, что средняя заработная плата до конца года может достичь 10 тысяч грн.

- Вы говорите о детенизации. Если посмотреть на данные Госстата, Международной организации труда, все равно около трети всех украинцев всю или часть зарплаты получает в конверте. Что вас сдерживает, например, поднять зарплату до 5 тыс. грн в этом году? Нежелание конфронтации с бизнесом?

- Наше правительство - надежный партнер легального бизнеса. Очень важно соизмерять размер минимальной зарплаты с возможностью бизнеса платить эти зарплаты. Рост минимальной заработной платы должен коррелироваться с ростом экономики и продуктивностью труда. Тут важным фактором является в том числе внедрение новых технологий и инноваций. В частности, такая задача поставлена перед недавно созданным Советом инноваций.

Читайте: "Минималку" повысят до 4200 грн: в Кабмине уточнили сроки

В вопросе установления уровня минимальной заработной платы я полагаюсь на Министерство финансов, Министерство соцполитики. Они говорят, что исходя из параметров бюджета, мы можем позволить себе определенную минимальную зарплату. Когда ситуация улучшится, тогда сможем её пересмотреть. Мы в первую очередь заинтересованы в росте зарплат, но должны понимать, как это будет также влиять на макроэкономическую ситуацию. Если будет минимальная возможность двигаться дальше, мы ею воспользуемся.

- Но мы помним, что Министерство финансов было против повышение зарплаты до 3200. Тогда премьер переломил ситуацию. И были расчеты, что минимальная зарплата может составлять 5000 грн…

- Я думаю, что Министерство финансов взяло тогда паузу, чтобы провести расчеты. Это ведомство отвечает за бюджет, и они должны были взвесить все "за" и "против", проанализировать, как это повлияет на малый и средний бизнес, как это повлияет на бюджетный сектор, макроэкономику. Но когда мы приняли решение, то все министерства были единой командой, и это важно.

- Проверками у нас занимаются органы местной власти. Есть успешные примеры, когда мэры включились в работу, бизнес уже не держит неоформленных людей? У вас есть понимание, что происходит в регионах?

- Мы разрешили исполкомам проверять вопрос оформления людей. Такая легализация в интересах самих работников, поскольку это вопрос размера будущей пенсии, социальных выплат и трудовых гарантий. Профильный вице-премьер проводит регулярно селекторы с органами местной власти. Надо отметить, что благодаря реформе децентрализации 60% НДФЛ идет в местный бюджет. Теперь мэр понимает, что если он легализует рынок, то 60% останется в местном бюджете.

Вот смотрим на земельный налог, недвижимость, легализацию подакцизных налогов - доходы остаются на местах. И теперь местный руководитель мотивирован разобраться, чья недвижимость и почему не платят, почему отчисления НДФЛ не растут. Местная власть заинтересована, чтобы росла занятость. Местные бюджеты выросли на 37% по прошлому году. Мы дали им ресурс и инструменты, больше не спускаем цифры сверху.

- Какие мэры работают активнее, а какие – нет? Вы следите за этой ситуацией?

- Мы хотим, чтобы дополнительные ресурсы вкладывались в важные вещи: образование, медицину, водоснабжение, энергоэффективность, инфраструктуру. Чтобы этот ресурс не лежал на банковских счетах или проедался, а был использован в интересах людей. Работаем с местной властью, говорим им, чтобы они воплощали важные для громады проекты. Мы передали ресурс, полномочия и сейчас пришел вопрос их ответственности.

- Вы, наверное, согласитесь, что круче быть депутатом "жирного" облсовета. Тут все следят, НАЗК, НАБУ, а там электронные декларации по сути не проверяются и реально большие бюджеты. Не нужно ли начинать проверять? Многие города от этой брусчатки раздуваются. Если у мэра не хватает мозгов зарабатывать на чем-то, он кладет и перекладывает брусчатку.

- Конечно, у нас стоит на повестке дня вопрос эффективности использования средств. Кроме тех ресурсов, которые передали в рамках децентрализации, порядка 38 млрд грн правительство дополнительно выделяет на места через разные программы. Премьер-министр, как автор реформы, конечно, требует, чтобы эти деньги использовались правильно.

По дорогам, например, есть очень жесткая позиция премьер-министра. Мне искренне жаль того, кто построил некачественную дорогу. Мы выделили из государственного бюджета серьезное финансирование. Премьер-министр лично включился в контроль, инспектируются дороги, ведь масштабное дорожное строительство инициировал непосредственно он. Кстати, в этом году у нас беспрецедентный бюджет на строительство и ремонт дорог.

- В прошлом году это было около 40 млрд, а в этом году?

- В прошлом году по факту было 29,2 млрд, а в этом году мы выделили около 45 млрд грн. Это значительно больше. И тут важно следить за тем, насколько эффективно расходуются эти средства, какого качества строятся дороги. Местные власти, подрядчики должны нести полную ответственность.

- Политическую?

- Не только. Если с бюджетными деньгами было злоупотребление, то это вопрос уже правоохранительных органов, и они готовы подключаться к изучению таких случаев. Сегодня по многим фактам работает Государственная аудиторская служба.

- Вы предполагаете, что в конце года кто-то из местной власти может попасть за решетку? Потому что проблема с дорогами есть по всей стране. В Киеве мы нашли яму глубиной 36 см. Но таких примеров множество по всей стране.

- Вопрос уголовной ответственности за нецелевое использование бюджетных средств больше относится к компетенции правоохранительных органов и судов. Правительство, конечно, не остается в стороне и реагирует в рамках своих полномочий. Помните на Одесской трассе зимой образовалась большая пробка? Правительство рассмотрело эту ситуацию и приняло решение уволить главу района, который не расчистил трассу, не обеспечил возможности людям, которые оказались в такой ситуации, согреться, выпить горячего чая. В таких случаях реагировать надо быстро и жестко, что мы и делаем.

О закупках лекарств и приватизации

- Вы возглавляете Офис реформ при Кабмине. Зачем он нужен? Уже есть достижения, которыми могли бы похвастаться?

- Офис реформ - это группа профессиональных экспертов, усилия которых сосредоточены вокруг приоритетов премьера и правительства. По сути, Офис в той или иной мере причастен ко всем ключевым реформам, которые определяются главой правительства. Где-то помогали готовить отдельные нормативно-правовые акты, где-то готовили проект реформы “под ключ" - от начала и до конца.

Такие офисы есть и в других странах, например, в Великобритании. Создавая Офис, мы обратились за поддержкой к международным партнерам. В первую очередь откликнулись Европейский Союз, Европейский банк реконструкции и развития. Вместе мы создали группу, которая сейчас работает над имплементацией ключевых реформ.

- А все-таки какими конкретными достижениями вы сейчас можете похвастаться?

- Пример - программа "Доступные лекарства", разработанная по поручению премьера совместно с Министерством охраны здоровья. Закупки, которые проходили в больницах, были непрозрачными. Мы разработали и ввели механизм реимбурсации, то есть адресного возмещения стоимости медикаментов. Это общепринятая международная практика. Нам это позволило по некоторым позициям на 60-70% снизить стоимость лекарств в рознице.

Теперь есть прозрачная система. Тебе нужно лекарство, ты идешь к врачу за рецептом, проходишь диагностику, с рецептом идешь в аптеку и получаешь лекарство, а государство без задержек компенсирует стоимость лекарства уже аптекам. Кроме прозрачной процедуры, понижения цен - это еще и важный фактор раннего выявления возможных заболеваний.

- Какие достижения еще можете назвать?

- Мы работали над разработкой и принятием нового законодательства по приватизации. Закон, который парламент уже принял, с одной стороны, вводит электронные аукционные продажи (касается в большей мере объектов малой приватизации). Человек, который заходит на сайт, видит все объекты, которые выставляются. Есть масса площадок, через которые можно принимать участие в аукционе. Это создает конкуренцию, и мы увидим в результате, что поступления от малой приватизации вырастут в несколько раз.

Читайте: В Украине утвердили список объектов большой приватизации

С другой стороны, затронули и большую приватизацию. Для инвесторов ввели на переходный период возможность использования английского права. Это связанно с низким уровнем доверия к существующей судебной системе, которая находится в процессе реформы. Международный инвестор должен иметь определенные гарантии и соответственно доверие инвестировать в Украине. Другой аспект приватизации - борьба с коррупцией. Мы знаем, что некоторые политики использовали государственные предприятия как дойных коров. Прозрачная приватизация и независимый профессиональный менеджмент, который назначается, позволяет свести такие риски к минимуму.

- "Политики" - это вы кого имеете в виду?

- Я думаю, что при каждой власти были такие. Я считаю приватизацию важной составляющей институциональной борьбы с коррупцией, когда мы просто ликвидируем сферы, где такие риски особенно высоки. Реформы, проведенные в прошлые годы в сфере государственных закупок, энергетики, по возмещению налога на добавленную стоимость, сэкономили миллиарды в государственном бюджете. Но не менее важным фактором в рамках приватизации я считаю привлечение новых технологий и инноваций в нашу промышленность, когда приходит стратегический инвестор и по-сути дает новую жизнь производству.

Примером успеха является работа по детенизации сдачи государственного имущества в аренду. За первый квартал мы видим существенное увеличение поступлений - мы получим дополнительно до 30%. И это только за счет конкуренции и борьбы "с тенью". Что касается больших объектов, у нас на повестке дня приватизация "Центрэнерго", там сейчас завершается оценка международной компанией. К сожалению, большинство когда-то процветающих компаний сегодня имеют "токсичные" долги, находятся в процессе банкротства, пустые промышленные площадки просто простаивают. В предыдущие годы было очень мало сделано по их подготовке к приватизации, и сегодня каждое предприятие - это целый клубок проблем и долгов, с которыми надо разобраться, чтоб пришел действительно честный инвестор. Созданная правительством рабочая группа по приватизации, которую я возглавляю, как раз и работает над этими задачами.

- Насколько иностранные инвесторы в сложившихся условиях согласны заходить в Украину? Если посмотреть на статистику НБУ, то за прошлый год международные инвестиции составили всего $ 2,5 млрд, это меньше, чем переводы в Украину от физлиц, в основном заробитчан. То есть это совершенно незначительная сумма. Вы начали говорить об "Центрэнерго", мы помним, что некоторые облэнерго уже пытались продать, но желающих на торгах не нашлось. Что делать в таких условиях?

- Наша ключевая задача - создать условия, при которых будут приходить и внешние и внутренние инвестиции. Помните инициативу премьера "маски-шоу стоп" против беспредела правоохранителей? Это делалось, чтобы защитить легальный бизнес и улучшить инвестиционный климат. И таких решений множество. То же и с автоматическим возмещением НДС. Раньше было много реестров, а сейчас нет задержек, все автоматически.

Есть новая система контроля и проверок: проверяют не тех, кого захотел, а согласно риск-ориентированному подходу, то есть в первую очередь тех, у кого наибольший риск, связанный с жизнью и здоровьем людей. Сегодня уже наполняется электронная база проверок, где можно будет посмотреть, кто что проверял, увидеть результаты этих проверок.

Очень важно провести качественную судебную реформу, если мы проведем ее успешно, уровень доверия сильно повысится. Кабмин поддерживает создание Антикоррупционного суда. Это важный сигнал, что в Украину можно идти, что Украина - страна возможностей. Конечно, важна и прозрачная приватизация: если раньше это было кулуарно, сейчас есть английское право, открытая процедура, рабочая группа, в которую входит также посол ЕС. Мы публично обсуждаем условия приватизации, какая может быть стартовая цена, какой список предприятий, когда лучше продавать.

Вторую часть интервью читайте вскоре на OBOZREVATEL.UA.