У Путина в голове замес, как в "очке" сортира, куда бросили пачку дрожжей, – Алексашенко

Сергей Алексашенко – известный в мире экономист и общественный деятель и плюс ко всему – один из самых глубоких критиков кремлевской политики. Вес и вот ту самую глубину ему придает опыт работы в российской власти: в 90-х он был заместителем министра финансов РФ и первым заместителем главы Центробанка.

Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар в первой части своего авторского проекта "Орестократия" расспросил г-на Алексашенко о том, какой конкретно урон мировые санкции нанесут экономике РФ, почему наши западные партнеры столь нерешительны в вопросе энергетического бана и когда Европа наконец-то откажется от российских нефти и газа.

Советуем просмотреть полную видеоверсию беседы с г-ном Алексашенко, поскольку в печатную версию вошли не все яркие эпизоды разговора.

"Мы что, не знали, что Путин – убийца? Знали"

– Сергей Владимирович, вы наверняка видели все те сообщения о бомбежке российской авиацией Мариуполя кассетными бомбами. Скорее всего, вы видели фото из Бучи, Гостомеля, других городов Украины. Что нового вы для себя открыли о русской армии, о русском народе в целом?

– Вы знаете, я не так уж сильно изменил свое представление о том, что такое Путин, Кремль, что представляет из себя российский обыватель, которого Путин за 20 лет вскормил своей пропагандой. Мы что, не знали, что Путин – убийца? Знали. Немцов, Навальный, Политковская – и дальше по списку. Огромное количество известных имен, а сколько их, неизвестных? Ну, мы что, не видели, что путинские солдаты творили в Сирии? Видели. Или мы не видели, что они творили в Грозном, в Чечне? Видели. К сожалению, все худшие качества, которые можно было найти в российском народе, в российском солдате, Путину удалось как-то вытащить на поверхность.

Что для меня стало новым, если отойти от моральных оценок: российская армия оказалась абсолютно небоеспособной. Но слава Богу, что она такой оказалась… Российские генералы пытаются проводить войну времен 1943-1944 годов. Те же самые тактические построения, танковые клинья, 10 сталинских ударов с разных сторон… При этом – никакой логистики, связи, координации между разными подразделениями. Никакой инициативы в тактических группах, которые, в принципе, должны составлять основу армии. Оказалось, что российская армия – это такая огромная потемкинская деревня.

Однако, немножечко подумав, понимаешь: ну, а что в этом удивительного? Вся Россия прогнила – сверху донизу. Если голова сгнила, почему армия-то должна остаться здоровым элементом?

Можно ли удивляться тому, что солдаты – мародеры? Ну, наверное, можно. А с другой стороны, ты берешь ближайшего друга Путина Чемезова, гендиректора корпорации "Ростех", с которым он еще со времен ГДР – вместе в Дрездене служили. Вот вроде бы глава российской госкорпорации, богатый человек, у которого 700 предприятий! Он пишет Путину письмо: "Владимир Владимирович, здесь война, санкции… А можно, я у тебя "Ростелеком" заберу?". Это мародерство на другом уровне. И если мародерство разрешено наверху, то почему внизу нельзя? Почему внизу должны думать, что заниматься мародерством нельзя обычному солдату?

С одной стороны, много всяких неожиданностей, а с другой – они все какие-то логичные…

– Вы знаете, я бы немного возразил вам. Еще можно понять, почему этот солдат взял доллары. Или ноутбук – его можно продать, он дорогой. Но когда берут бэушное женское белье… чтобы что? Подарить своей жене или девушке? Или берут унитаз.

– Почему они забирают старое женское белье? Ну, потому что это ребята из деревни. Мы же видим какие-то отрывки: откуда приехали, где служили, откуда родом… Это самые бедные, депрессивные российские регионы. Представляете, парня 18-19 лет зовут на срочную службу – и он тут же готов подписать контракт с зарплатой 30-50 тыс. рублей, то есть 400, 500, 600 долларов – и идти на войну, потому что в его деревне или городке это какие-то безумные деньги. И он даже не отдает себе отчет в том, что цена этого дела – может быть, его жизнь. И когда он видит, что к своим кровавым 30 сребреникам можно еще что-то прихватить, то хватает все, что может, до чего дотягивается.

Что касается расстрела машины… Ну, вот опять не обижайтесь, но это, мне кажется, такая черта восточнославянских народов: чтоб у соседа корова сдохла! Мне не надо моей, главное – чтобы у него подохла, вот тогда я буду счастливым.

– Пофантазируем – скажем, вас пригласили в некий бункер на Зауралье, и хозяин этого защищенного подземелья попросил вас сделать доклад на тему "Россия в апреле 2023 года. Состояние экономики в связи с нынешними трендами". Что бы вы ему рассказали?

– Сказал бы: "Давайте я возьму апрель 2025-го", потому что экономика – инерционная штука, и не факт, что через год все прямо проявится. Ну и чтобы прошли выборы 2024-го – и настал 25-й год. В итоге: падение экономики – 20%, падение уровня жизни населения – 30%. Страна абсолютно изолирована от международных технологических, научных, образовательных, культурных связей. Да, конечно, есть там Индия, есть Китай, Турция, арабы, но от всего, что называется западным миром, евроатлантической цивилизацией, Россия отрезана. Соответственно, и самолеты туда летать не могут, и туристов русских туда не пускают…

– …газ покупают или нет?

– В половинном объеме. Но, смотрите, это мелкий вопрос. Есть ведь технологическая зависимость – как у Германии, куда 40% газа идет по трубе с 1972 года, со времен Брежнева – Брандта, и экономика сидит на этой трубе, просто другой нету, чтобы газ завести. Возможно, к апрелю 2025 года другая труба появится. Но проблема в том, что у многих европейских потребителей есть контракт take or pay, "бери или плати". Если им говорят: "Не покупайте российский газ!" – то они должны за него платить, а после этого покупать где-то еще. Ну, зачем далеко ходить: есть магистральные газопроводы Украины, которые сейчас качают российский газ, правда?

– Да.

– Потому про газ – не очень важный вопрос. Ну, упадет его экспорт на 20 или на 30% – это не сильно меняет картину. Экспорт нефти упадет – это важнее. За три года добыча нефти падает на 15% – соответственно, экспорт снижается на 20-25%. Но, в принципе, поскольку народ нищает, экономика сжимается, у вас падает импорт, и, с точки зрения валютного курса, платежного баланса, у вас, в принципе, экономика такая. Она не шарахается. Я обитателю бункера говорю: если вы перестанете обращать внимание на те тормоза, которые у вас были с 1998 года, – что дефицит бюджета – это плохо, а финансирование Центрального банка запрещено, – если вы эти тормоза снимете, то ситуация будет другая, хуже. Если они остаются, то в принципе, с точки зрения инфляции, девальвации, ситуация будет управляемая. Не очень хорошая, но точно не будет катастрофы.

Катастрофа будет в реальном секторе. Реальный сектор – это экономика, которая создает, это не финансовый сектор. Уголь перестают покупать, экспорт его в Европу уходит в ноль, вывезти уголь через порты Дальнего Востока невозможно, потому что там нет таких мощностей. К 2025 году обрабатывающая промышленность, гражданская (про военную не буду ничего говорить, потому что вы меня туда не допускали, я там ничего не знаю) сжимается в два раза, поскольку импортные комплектующие точно есть у всех. Даже если вы национализируете автомобильные заводы, которые прекратили у вас работать, вы там ничего произвести не сможете, потому что машинокомплекты вам никто не будет поставлять. Даже если вы машинокомплекты украдете, у вас нет краски, чтобы машины покрасить, потому что Евросоюз ввел санкции. Контейнерные перевозки в Россию не работают, автомобильные перевозки в Россию через Европу не работают – ну, что еще сказать?

"Россия будет из себя представлять что-то среднее между Северной Кореей и Ираном"

– Сказать, что будет совсем развал? Нет, не будет. Потому что три года – слишком короткий срок, чтобы еще более черную картину рисовать. Но если взять еще одну точку, 2036 год, когда закончится очередной президентский срок, то к тому времени Россия будет из себя представлять что-то среднее между Северной Кореей и Ираном.

Ну да, возможно, более продвинута технологически: в принципе, какие-нибудь самые дешевые китайские смартфоны, где нет американских патентов, ничего американского нет, все сделано китайцами, цап-царап – и как смогли, так сделали, будут. Машины китайские – японских нету, корейских тоже… И при этом – все безумно дорогое.

Вот, собственно, к 2036 году, когда вам нужно будет отдавать власть преемнику или идти еще на 12 лет, будет что-то такое. В Иране можно посмотреть, как это все устроено. Такая вот жизнь.

"Персональные санкции на экономику никак не влияют"

– Понимаете ли вы логику европейцев и американцев, ведущих именно такую осторожную политику санкций?

– Да, понимаю. Пункт первый. Санкции – это инструмент дипломатии, переговоров, и ты никогда не можешь все свои аргументы выкладывать на стол сразу. У тебя должно быть еще много итераций, чтобы менять позицию: либо усиливать давление, либо снижать. Если твой контрагент продолжает переть, как носорог, вперед – значит, ты должен иметь возможность усилить санкции. Если он останавливается, чтобы начать какие-то переговоры, у тебя должна быть возможность ослабить санкции. Никогда нельзя все сразу бабахнуть.

Второй пункт. Все хорошо понимают, что Россия – это очень большая и очень специфически устроенная экономика. Которая является слишком важным поставщиком очень многих природных ресурсов, сырья на мировой рынок. И что мировой рынок сегодня без этого сырья прожить не может. Ну, потому что мировая экономика растет, требует первичных ресурсов, и, соответственно, если из России вообще запретить все, то цены на сырье вырастут на 30, 50, на 100%, и мировая экономика погрузится в рецессию.

Этот второй пункт Байден неоднократно озвучивал: принимая решения о санкциях, мы всегда стремимся максимизировать давление на Путина и российскую экономику – и при этом стараемся сделать так, чтобы это наносило минимальный ущерб для американской экономики и экономики наших союзников. То есть санкции – всегда инструмент обоюдный. Он давит и того, против кого ты вводишь санкции, и того, кто их вводит. Про газ вы спросили: может ли Германия отказаться от российского газа? Да, может. Но если Россия перестанет поставлять газ в Германию, для России это будет потеря 1% ВВП, а для Германии – 6%. Становясь канцлером Германии, вы отвечаете перед немецким народом, немецким избирателем… Соотношение затрат и результатов не совсем эффективное: ущерб, который вы нанесете России, гораздо меньше, чем тот ущерб, который вы нанесете себе. И это очень важный фактор в принятии решений об экономических санкциях.

Пункт третий. Есть три главных направления санкций: финансовые (ограничение финансовых транзакций), санкции, связанные с экспортом из России, и санкции, связанные с импортом из развитых стран в Россию. Три блока, у которых разная скорость проявления эффекта.

Грубо говоря, финансовые санкции проявляют свой эффект достаточно быстро, но этот эффект и довольно быстро уходит, к ним так или иначе можно приспособиться. Экспортные санкции на Россию вступают в действие медленнее, их действие растягивается во времени, но, в принципе, они приводят к тому, что экономика России немножечко проседает, опускается на какой-то уровень – и оттуда начинает восстанавливаться.

Будем говорить так: это – среднесрочные санкции. А есть санкции долгосрочные, которые связаны с ограничением экспорта в Россию и комплектующих, и технологий, и научных знаний, и менеджеров… И вот это все носит стратегический характер. Потому что если вы директор какого-то российского оборонного или машиностроительного завода и вам требуются какие-то импортные комплектующие, у вас на складе лежит запас этих комплектующих как минимум на полгода. А то и на год. Поверьте: на заводах российских, которыми управляют иностранные компании, запчастей на месяц. А если это российский директор, тем более в оборонке, он уже привычен к этому делу – и у него запас на год, а то и полтора. Соответственно, в какой-то момент это их догонит, но скорость догоняния будет у всех разная. Кого-то настигнет через две недели, кого-то через месяц, кого-то – через полтора года.

Долгосрочные санкции еще медленнее вступают в силу, но ломают весь каркас экономики. Потому что российская экономика, украинская, французская, любая – связана с глобальным миром десятками тысяч связей. И когда вы их обрубаете, ни одна экономика мира, может быть, за исключением Северной Кореи, которая абсолютно замкнута в свой шарик, самостоятельно все для себя произвести не может. И вот эти санкции будут очень медленно сжимать российскую экономику. Потому что сегодня вы можете что-то производить и продолжаете производить, сегодня российский министр промышленности говорит, что к 2025 году мы начнем производить аж целых 10 самолетов Ту-214 в год, думая, что там все российское, а я пообщался с производителем комплектующих для этих самолетов – и он говорит: "Да нет, конечно, мы-то российские. Но 80% спецификаций – импортные! На 10 самолетов у нас есть. На больше – нету!"

У министра же указано: поставщик – российский, поставщик – российский… Но это же поставщик первого уровня! А на следующий уровень он не опускается. Эти санкции будут сжимать экономику, и никто не знает, когда это сжатие закончится. И вообще, что после этого российская экономика сможет производить.

Персональные санкции я оставляю в стороне, потому что это отдельная история: очень грубо, они на экономику никак не влияют. Хотите – будем их обсуждать, но я считаю, что персональные санкции нужно было вводить в 2014 году – тогда к 2022 году они, может, и сработали бы. А вот вводить их в 2022-м и ждать, что они прямо немедленно сработают… Так не бывает.

"Либо политики поймут, что затраты на войну превышают потери, либо общественное мнение начнет соглашаться, что войну нужно остановить любой ценой"

– Есть много аргументов против. Например, вы сказали, что Германия потеряет 6% ВВП в случае отказа от российского газа. Скоро это окажется намного меньше, чем немцы будут тратить на войну – на поддержку Украины, перевооружение своей армии… Поляки тоже перевооружаются. Экономика войны требует очень много лишних денег, и это будет несопоставимо с теми потерями, которые европейцы понесут, введя санкции против России.

– В вашей логике с чем-то можно соглашаться. Только нужно понимать, что когда Америка или Германия принимают решения о поставке вооружения в Украину, это вооружение производится на американских и немецких заводах. Поэтому их экономика, с одной стороны, – это расходы на поддержку Украины, а с другой – загрузка своих предприятий. Поэтому здесь экономика работает немножечко по-другому.

В какой-то момент может случиться, что или политики поймут, что совокупная цена войны, все, что вы перечислили, начинает превышать потери экономики от остановки экспорта-импорта российского газа, или общественное мнение, немецкое, французское, итальянское, чешское, венгерское, увидев тысячу раз фотографии Бучи, говорит: слушайте, стоп. Это надо остановить – любой ценой, мы согласны на любые жертвы! Когда у большинства избирателей позиция поменяется, политики смогут принять это решение. Сегодня смотрите немецкие опросы: "Вы за то, чтобы прекратить импорт российского газа?". – "Да, мы за!". – "А вы за то, чтобы понизить температуру в домах с 21 до 15 °С?" – "Не-е-ет, мы против!" Вот и все.

Еще раз: это может случиться. Либо политики поймут, что затраты на войну в широком смысле превышают потери, либо общественное мнение начнет соглашаться с тем, что войну нужно остановить любой ценой.

"Не исключаю, что Европа и США введут налог на импорт российских энергоресурсов. А деньги пойдут в фонд восстановления Украины"

– Мы с вами говорили об энергетическом эмбарго. Какое решение, по вашему мнению, примут страны ЕС?

– Я думаю, что консолидированным решением будет отказ от российских энергоресурсов на 50% в течение года, на 70% – в течение двух лет. Ну и оставшиеся 30% в течение пяти лет – до истечения долгосрочного контракта. Это позволит экономикам построить нефте- и газопроводы, порты, чтобы принимать танкеры, везущие СПГ или нефть.

Дальше – нельзя исключать, что Европа и Америка могут вместе ввести какой-то налог на импорт российских энергоресурсов. 20 или 30%. А деньги от этого налога пойдут в фонд восстановления Украины.

– Что-то вроде репараций, да? Но все равно заплатит средний пользователь…

– …Основную массу ущерба понесут поставщики энергоресурсов. Потому что у потребителя будет выбор – купить арабскую нефть или российскую, и 5% дополнительных издержек он готов на себя будет взять – просто чтобы быстрее и логистика проще. А 25% он будет взять на себя не готов. То есть давление на поставщика будет сильнее, и поэтому, скорее всего…

– …это опыт Ирака и Кувейт. Когда Ирак выплачивал, кажется, 30% рыночной цены нефти Кувейту в счет репараций…

– …ну, да. Мне кажется, что такая конструкция, в принципе, может устроить все политические силы в Европе. Сказать: смотрите, мы вносим свой вклад. С одной стороны, начинаем забирать у путинского режима деньги, с другой – выигрываем время на перестройку наших энергосистем, с третьей – принимаем стратегическое решение отказаться от российских энергоресурсов. Вот такой подход.

"Путин никогда не отличался стратегическими взглядами и пониманием того, что жизнь – это штука долгосрочная"

– Я видел много ваших интервью – вы часто повторяете, что не верили, что Путин начнет эту войну. Я пытался понять, почему он это сделал, и мне кажется, есть лишь один ключ к разгадке: где Россия через 50 лет в этом мире? В мире, где технологически доминируют Китай, США, где уже не будет углеродных энергоносителей. Мне кажется, что Путин, экспортируя страх, пытается растянуть период мнимого уважения к России и к нему лично…

– Не думаю, что Путин мыслит горизонтами 50 лет. Он никогда не отличался стратегическими взглядами и пониманием того, что жизнь – это штука долгосрочная. Мне кажется, все гораздо примитивнее, проще. И я бы разделил вопросы "зачем?" и "почему?"

Я считал, что эту войну Путин не начнет, потому что рационально она не может решить ни одну из его проблем, но создаст ему тяжелые новые. Видимо, Путин те риски, которые видел я (серьезных санкций, затяжного военного конфликта, невозможности поддержания оккупационного режима на большой территории, изоляции от глобальной экономики), посчитал низкими. Наверное, все строилось на том, что будет блицкриг, через три дня – парад победы в Киеве, правительство Януковича или Медведчука – и мы уходим, правильно?

Мол, мы все сделаем так быстро, что они даже не успеют шелохнуться. Сначала введут какие-то легкие санкции, но пока начнут чесать репу, мы уже оттуда уйдем. Нельзя строить здание на песке или на болоте. Если ты формируешь свою стратегию на неверной информации, вся она будет провальной. Это означает, что у него изначально была неадекватная информация по всем этим параметрам. И о боеспособности российской армии, и о желании украинцев цветами и аплодисментами встречать российских солдат, и о неготовности Запада помогать деньгами и оружием Украине… Короче говоря: почему? Потому что он заложил неверные гипотезы в основание своих расчетов. Таким образом, даже правильные расчеты начинают рушиться, потому что стартовые гипотезы неверны.

Теперь: зачем? На этот вопрос ответить мне гораздо сложнее, потому что это уже из области психологии. Ключевой момент: Россия сильно похожа на гитлеровскую Германию. То, что называется "версальский синдром", или синдром обиженной нации. Когда Германию Версальский мир поставил в унизительное положение, заставил выплачивать огромные репарации, в результате немецкая экономика разваливалась, не могла жить, да еще и кусок земли у них отобрали… И чтобы встать с колен, они должны были всем показать кузькину мать.

– Навалять.

– Собственно, да – конкретно навалять. И вот у Путина и значительной части населения в голове такой замес получился, будто вы берете пачку дрожжей и кидаете в сортир типа "очко". И вот попал! И там вот это все начинается… Вот просто поперло! Синдром обиженной, униженной нации: ему захотелось восстановить историческую справедливость. Показать, что мы не проиграли, что мы снова – великая держава. А признак великой державы: мне можно все, что я хочу, и мне за это ничего не будет.

То есть, как Америка. Америке можно? Америка в Боснии, в Ираке, Афганистане… Почему им можно, а нам нельзя? Мне кажется, это ответ на вопрос, зачем.

Первое – чтобы восстановить историческую справедливость и поражение в "холодной войне", как говорят, обнулить. А второе – чтобы сказать: я – великая держава, и вы это признаете. Вы, мелкие твари, которые вокруг меня каждые четыре года меняетесь и бегаете, как муравьи, я уже забыл, кого из вас как зовут, вы мельтешите перед глазами…

Продолжение следует…